Tanky - všeobecně

[zmiri]

Hm tak jo. Slepej jsem já. Tank tam není.

[riho]

Kalahani slúžil na Golanoch a mal lví podiel na odrazení sýrskych útokov, ak si spomínam. Lenže tam taktika streľby na veľké vzdialenosti z rámp pri využití väčšej depresie kanónu fungovala. Nie tak na Sinaji.

Na boj do mesta majú rusi predsa Terminátora, na podvozku T72

[Alchymista]

No neviem - nasadenie BMPT v typickom sýrskom meste by nemuselo dopadnúť dobre...
Dobre sa v mestách osvedčili Šilky - vysoký námer, veľké rýchlosti v námere a odmere a panoramatické zameriavače umožňovali rýchlu reakciu na hrozby a štvorica kanonov si poradila i s betonovými stenami. Bolo ich ale veľmi málo...

[zmiri]

Alchy: ad boj ve městě. Jak píšu, poslat tanky do města je debilita. A není to jen můj názor. Když tu někdo zmiňoval ty Izraelce v Libanonu. Vyhodnocení operace bylo mimo jiné, že vystrkovat hlavu ven v bojové zóně je debilita, a přišel rozkaz pro tankisty. Dále zjistili, že poslat tanky do města je blbost, lépe tu práce udělá pěchota. A že tankový kanón a kulomet je jako podpůrná zbraň ve městě k ničemu. Že by tam byla vhodnější zbraň střílející horní skupinou úhlů, třeba minomet. Taky ho přidali na Merkavu. A ty rakety, rychlopalný konóny a pod jsou ruský vynálezy po zkušenostech z bojů v čečensku a sýrii.
Jo a dřív nasazení šilek a třeba našich ještěrek..
A pak druhá věc, debil do toho města pošle tanky. Chytrý to vymyslí jinak. A geniální to udělá jak rusové u Homsu(?). Vylákat nepřítele tam, kde ho v pohodě vyhladím.

[Alchymista]

Poslať pechotu do mesta bez podpory obrnenej techniky... Keď jej máš dosť - prečo nie...

BMPT nie je reakcia "na boje v meste", ale všeobecne na boje v neprehľadnom terene - v takom, aký sa vyskytoval v Afganistane (cesty v hlbokých roklinách a údoliach) a v Čečensku - a ochrana tankov proti strelcom s ručných protitankových zbraní a PTRS.

[zmiri]

Alchy: tady si asi trošku nerozumíme. Že ta pěchota bude mít podporu je jasný, ale tank nemá co dělat na čele útoku v městském terénu. Když už, tak v pozadí v už zabezpečené oblasti. V tom libanonu jim házely ruční granáty zeshora z patra na hlavu. Tam to už dávno mělo být vyčištěno pěchotou, ale ta byla za....A třeba i ruský způsob z druhé čečenské války, ale tam to nebyly tanky, ale samohybný houfnice. Ale v klidu zezadu likvidovali body odporu. A navíc tam to nebylo normální město, tam čečenci vybudovali opevněnou linii.

[FreiherVonDerTrenck]

Není to debilita.
Každé bojiště je specifické.
Spíše než boj ve městě bych použil termín boj v zastavěné oblasti. Není to totiž jen o nepřehledném terénu a utopení obrněné techniky v neprůchodných ulicích.
Zástavba není nikdy jednolitá zastavěná placatá. Jde o různorodý terén.
Výšiny, kopce, dominanty s možností palebné kontroly nad okolním terénem, otevřené plochy, dálniční průtahy, křižovatky.... Tam všude najde tankový kanón efektivní uplatnění na velkou vzdálenost.
Nemluvě o stupni pancéřové ochrany, průchodnosti, možnosti použít radlici a odminovací zařízení...
Zmiňovaná Sýrie je perfektním učebnicovým příkladem. Zejména z pozdější fáze války, kdy se Syřané naučili používat dýmu pro přikrytí manévru, minometné a dělostřelecké palby a celkově zefektivnili součinnost všech druhů vojsk.
Po velkých a často zbytečných ztrátách se poučili. Docenili doprovodnou pěchotu, průzkum, pozorovatele, součinnící mechanizované jednotky, dýmování, klamání a vůbec zavedli "broněgruppy" k podpoře pěších jednotek manévrem a palbou.
Syřané v těchto věcech udělali značné pokroky, co se alespoň Republikánské gardy týče.
Hodnotit tanky jako samostatný druh vojska je absolutní nesmysl.

Samozřejmě, že použít v zástavbě jdou a jejich role je nazastupitelná. Ale nikdy nemohou působit samostatně. To je kolosální blbost a představy "gaučových analytiků".

P.S:
Chtěl bych vidět, jak byste chtěl pěchotou bez tanků čistit třeba Prahu...

[Alchymista]

FreiherVonDerTrenck - v Sýrii sa musel predovšetkým odohrať brutálny prerod myslenia sýrskeho vojaka. Z "araba podrobeného výcviku" sa musel stať mysliaci tvor.

[zmiri]

Proč všichni analytici po každém bojovém nasazení, kdy došlo na boj tanků ve městě, potom mění taktické postupy tak, aby ty tanky nebyli v ulicích? A proč se už takových 40 let vymýšlí jiné obrněné vozidlo na podporu pěchoty v takové situaci? S úplně jinou škálou výzbroje? A už dávno v nějakém předešlém příspěvku jsem psal, že tank to má podporovat zezadu, z bezpečí. Je rozdíl dělat podporu bojící pěchotě nebo být hlavní útočný prostředek na čele útoku.
A PS: k té Praze. Třeba tak, jak rusové dobývali Grozný při druhý válce v čečně....

[FreiherVonDerTrenck]

To sedlo !

FreiherVonDerTrenck - v Sýrii sa musel predovšetkým odohrať brutálny prerod myslenia sýrskeho vojaka. Z "araba podrobeného výcviku" sa musel stať mysliaci tvor.

[FreiherVonDerTrenck]

Zmiri: Ty tanky nejdou samy. A rozhodně nemusí po staru prapor "DO LINIE -VPŘED!!!"
Tady se nevrhne tankový prapor (+) roztažený do linie k okraji města.

Ale po menších jednotkách na vybrané úseky s potřebnou palebnou, ženijní a jinou bojovou podporou.
Tomu předchází řada procesů a podrobné plánování.
Jdou na klíčový terén. Tam, kde to lze a kde je to potřeba.
Na jiných úsecích jsou vzadu.

[nine_mike]

Dnes už asi taký ten klasický boj v uliciach s tankami nemá zmysel. Proste obklúčite mesto, z dronov sledujete pohyby nepriateľa v meste + navádzate riadenú/neriadenú delostreleckú muníciu a po pár dňoch takého šrotovania tam pomaly pustíte pechotu, potom nadviažete kontakt s nepriateľom a umožníte mu vzdať sa v bezvýchodiskovej situácii. Tanky je škoda púšťať do nezabezpečených ulíc.

[FreiherVonDerTrenck]

Groznyj byl totální nepřipravený debakl.
Že někdo neměl mozek, neznamená, že tanky do města nepatří.

[FreiherVonDerTrenck]

Dnes už asi taký ten klasický boj v uliciach s tankami nemá zmysel. Proste obklúčite mesto, z dronov sledujete pohyby nepriateľa v meste + navádzate riadenú/neriadenú delostreleckú muníciu a po pár dňoch takého šrotovania tam pomaly pustíte pechotu, potom nadviažete kontakt s nepriateľom a umožníte mu vzdať sa v bezvýchodiskovej situácii. Tanky je škoda púšťať do nezabezpečených ulíc.

Pokud je čas a podmínky.

[Alchymista]

... potom nadviažete kontakt s nepriateľom a umožníte mu vzdať sa v bezvýchodiskovej situácii ...

Prečo?

Proste obklúčite mesto, z dronov sledujete pohyby nepriateľa v meste + navádzate riadenú/neriadenú delostreleckú muníciu a po pár dňoch takého šrotovania

Keď dokážeš dosiahnuť tento stav, čo ti bráni udržiavať ho mesiac alebo tri?

[nine_mike]

Alchy: Tak vychádzam z toho že cieľom nie je vyhladiť protivníka, ale obsadiť územie, takže keď ho dostanem do situácie v ktorej nemá nádej na únik z mesta/oblasti, tak mu dám šancu vzdať sa. Ušetrím tým svoje vlastné prostriedky a čas + to sídlo by malo byť potom ešte obývatelné a dlhé dobývanie bude znamenať masívne ničenie.
V podstate mi nič nebráni udržiavať ten stav aj mesiace (v prípade naozaj veľkého mesta s určitými zásobami potravín, liekov a nejakým prístupom k vode), ale budem tam mať viazané prostriedky, takže by som sa určite snažil ukončiť to tak rýchlo ako sa dá.
Každopádne, tanky by som neposlal do mestského boja, v dobe dronov urobí jedna húfnica s riadenou muníciou viac roboty ako tanková rota a neriskujem že prídem o ľudí a techniku.

Skôr by mi napr. v prípade ruskej armády chýbalo niečo prenosné pre družstvo pechoty a dostatočne účinné na pár sto metrov, ako Karl Gustaf.

[riho]

Tak ako to popisuje nine-mike to robili sýrčania po tom, ako im rusi prehovorili do duše. Pristavili zelené autobusi a poď ho s bojovníkmi za slobodu do Idlíbu.

[Polite]

... potom nadviažete kontakt s nepriateľom a umožníte mu vzdať sa v bezvýchodiskovej situácii ...

Prečo?

Proste obklúčite mesto, z dronov sledujete pohyby nepriateľa v meste + navádzate riadenú/neriadenú delostreleckú muníciu a po pár dňoch takého šrotovania

Keď dokážeš dosiahnuť tento stav, čo ti bráni udržiavať ho mesiac alebo tri?

Závisí od toho či dobýjaš alebo oslobodzuješ...

[zmiri]

No tak pánové v té sýrii to bylo složitější. Rusové nejdřív museli vyhubit, vybít ty radikální odhodlaný šmejdy. Až po té, co tyto pravé radikály zlikvidovali, nabídli zbylým se vzdát a odjet pryč. Nikdy nikde neodvezli skutečný radikály, vždy to byly ty výrazně méně bojechtivý "hrdinové".

Freiher: Ono zřejmě tvrdíme to samé. Za debilitu považuji nasazení tanků ve městě jako předvedli izraelci v libanonu, nebo třeba rusové při první čečně. A takových případů by se našlo víc. Pokud jsou nasazeny s rozumem, jako za druhý čečny, je to jiný. Ale tam to nutně nemusí být tank, ale třeba ta samohybná houfnice. Nebo jak za 2.sv. války normální tažený kanón (třeba protitankový). Nebo třeba přímý organický prostředek pěchoty, minomet. Ale nějak nevidím zásadní rozpor, jen to možná neumím správně vyjádřit...

Jo ještě k poznámce o arabech (syřanech) od alchyho. V té knize od Herzoga je popsána jedna událost. Někde na Golanech se přesunoval nějaký učitel (záložní důstojník) se dvěma obrněnýma transportérama, polopásama. Nejtěžší kus výzbroje byl půlpalec (12,7 mm kulomet). Přejeli teréní vlnu a tam tři syrský tanky. Člověk by řek, že je to jasný. No, učitelskej zavelel do útoku (útect nebylo jak), izraelci spustili, tu určitě vůči tanku ničivou, palbu z ručních zbraní. A co syřani? Myslíte, že třeba otočili věž a vystřelili? Ne, to by nebyli arabové. Hezky rychle všechny tři osádky otevřeli poklopy, vyskákali ven a začali opětovat palbu z pistolí!!!!! Takže učitelskej bez škrábnutí ukořistil tři zcela nepoškozené tanky.....

[modrak]

Zmiri k herzegovi tí arabi postupovali správne, a j keď sa to nezdá. Učiteľský síce oklamal Arabov, ale oklamal by kohokoľvek. Skôr je to ukážka odvahy sýrskych tankistov a ich taktického umu.