Platforma Armata

[Skeptik]

Však jo, i jeden blbec stačí ... natož smečka.
Nemá cenu se přít, ani jeden nemáme fakta, ale dedukce - počkáme.

[woxia]

Já bych na to šla jinak, když jsem Vám sem do toho jako laik vlezla - ozvalo se už dost států, že o Armatu má velmi vážný zájem i za tu vysokou cenu.
Takže testování exportní verze je vcelku logické a i její hypotetická ztráta by neměla způsobit tak zásadní bolehlav, protože stejně ten, komu ji prodají, si ji velmi dobře prohlédne.
No a jestli budou jen testovat exportní verzi nebo i tu pro ruskou armádu s touto krycí legendou, ví a budou vědět jen Rusové, či i některé tajné služby, které se k tomu prokoušou, ale pořád si nemohou s tím být jisté.

[homer]

Tank na těžké pásové platformě Armata byl v průběhu předběžných zkoušek otestován v režimu bez posádky, oznámil Sputniku zdroj v obranném průmyslovém komplexu.

V roce 2016 bývalý šéf hlavní automobilové a tankové správy ministerstva obrany Alexandr Ševčenko řekl v interview pro Sputnik, že robotizovaná varianta nejnovějšího tanku T-14 Armata bez posádky bude vyvinuta v roce 2018. Podle jeho slov spočívá unikátnost nových strojů v tom, že mají otevřenou digitální architekturu, která tvoří „spolehlivý základ pro robotizaci obrněné techniky“.

https://cz.sputniknews.com/svet/2020070 ... z-posadky/

[puma]

To stejně nebude bojově moc použitelné, to spíš řídím z T-14 na vzdálenost pár km podstatně lacinější minitančík v prvním sledu - něco jako Uran-9, to by dávalo více smyslu pro nějaké plánované riskantní operace, kdy využiji hlavně jeho protitankové řízené střely na velkou vzdálenost a když to schytá, tak furt lepší než podstatně dražší tank s posádkou. Ale je možné, že vývoj takového softwaru právě primárně pro spolupracující s minitančíky muže být daleko lépe prováděn na bezosádkové Armatě, do které můžete strčit i posádku + vývojáře a vidět to trochu komplexně přímo in natura, kde to hapruje a v čem je zakopaný pes. Hlavní zakopaný pes je ale v tom, udržet odolné rychlé rádiové datové spojení v dost komplikovaném neznámém terénu či zástavbě bez vzdušné retranslace, kdy vám to v 99% kixne právě na tomto v nejméně vhodné situaci.

[martanus]

Mepu pleteš se. Bude strašně moc.

1) Posádky Armaty jsou 3 lidé. S dálkovým řízením posádku budou tvořit 4. S tím že 4 operátor bude někde za frontou. A v případe zranění, smrti posádky, převezme řízení a tak Tank bude schopen vést palbu a poskytovat palebnou podporu a může dopravit zraněnou posádku do bezpečí. Pokud bude tank aspoň částečně boje schopný a i když bude posádka mrtvá bude i nadále extrémně nebezpečný.

2) Posádka nemusí být pořád v pohotovosti v tanku, ale někde poblíž tanku v krytu a operátor bude udržovat 7/24 pohotovost a posádka se může vyspat a v případe potřeby zaujme pozici v tanku.

3) Operátor může převzít na nějaký čas funkci člena posádka ten může třeba na nějakou dobu vykonávat jinou činnost. Třeba opravit pás, nebo nějakou jinou drobnou opravu.

atd..

Pokud součástí každého tanku budou i ty dva průzkumné drony na 100m kabelu a několik kamikaze dronů. Bude to extrémně nebezpečný objekt na bojišti i když bude značně poškozen.

[puma]

Pokud bude posádka tanku mrtvá či zraněná, tak je vysoce pravděpodobné, že tank nebude ani fyzicky pojízdný natož jakkoliv bojeschopný, to nemůže fungovat, jelikož řídící elektronika je stejně v nejvíc chráněném prostoru, tedy pod pancířem u osádky a když ten bude narušen a posádka mrtvá či zraněná, tak je dost pravděpodobné, že elektronika fungovat nebude a nepůjde nic ovládat ani na dálku.

Ty kvadrokoptéry na 100m kabelu s neomezenou zásobou elektřiny jsou ale dobrý nápad, právě hlavně jako retranslační antény (a "trošku" vyvýšená pozorovatelna velitele, nějaký malý FLIRek v otočném pouzdře by se tam hodil) z asi většinou stojícího tanku nad terénem a pro zajištění řízení minitančíku v blízkém okolí a členitějším terénu, nebo malých UAV (vystřelených třeba z hlavně, nebo umístěných někde na korbě tanku ve vícenásobném vypouštěcím zařízení s 4-6ks - což bude asi pravděpodobnější), kdy by takto šla zajistit menší pravděpodobnost ztráty spojení hlavně na ty Urany-9/XY na zemi, provádějící nějakou riskantní misi. A právě otázku zajištění spojení v podobných případech řeší Musk docela dobře se svým šíleně decentralizovaným celosvětovým Starlinkem, toho se určitě chytne i americká armáda, pokud to není budování hlavně jejího intranetu už teď pod pláštikem komerční služby o kterou nebude stejně zájem (defakto by to byla likvidace všech hlavních mobilních operátorů na celém světě a to jiné vlády nepřipustí a začnou dělat aktivní protiopatření), kdy někdo ten komerční projekt bude muset zachránit.

[martanus]

To není. Některé systémy tanku mohou být funkční a boje schopné. Ale hádat se nechci.

[Alchymista]

Na zabitie posádky stačí prieraz steny a vniknutie uránovo-železného "aerosolu" do bojového priestoru. Je to ekvivalent výbuchu ternobarickej náložky. Posádka je mrtva, ale elektronika v plechových krabiciach v racku za nimi to bez väčších problémov prežije...

[Skeptik]

Zapomínáte na jednu "drobnost".

Osádka tanku T-14 je umístěna v přední části tanků, v tzv. pancéřové kapsli. Z toho logicky vyplývá, že celý tank je ovládán distančně, a stejně tak osádka dostává veškeré údaje z nepřímých senzorů.

Pokud vše bude skutečně fungovat jak má, tedy pokud se to Rusům skutečně podaří odladit, pak je odstranění osádky z tanku dalším logickým krokem.

Ta pancéřová kapsle totiž není ničím jiným než operátorským pracovištěm, toho času umístěným přímo v tanku. Pokud se podaří zajistit dostatečně kapacitní, a současně odolné dálkové spojení s tankem, je možné kapsli pro osádku v přední části tanků zrušit a přemístit ji do remote operátorského stanoviště ... bez dopadu na řízení a ovládání tanku.

P.S. Zatím ale ještě ani neodladili T-14 s posádkou ani nezjistili zda bude takovýto tank vůbec přínosem.

[Alchymista]

Problém sa volá oneskorenie spojenia...

[Skeptik]

A to je jaké při přenosu rychlostí světla na vzdálenost 3 až 6 metrů (osádka v tanku) resp. 3 až 10 kilometrů (osádka ve speciálním vozidle mimo tank) ?

Opravdu tak zásadní, porovnáme-li to s rychlostí lidské reakce ???

[k42]

Úplně jednoduché to vskutku není - protože při síťovém spojení latence s každým "hopem" přibývají a pokud to má být spolehlivé, musí tam fungovat nějaký ten "multipath" prototokol, kdy spojení jde více cestami duplicitně/redundantně a/nebo je přenosový kanál rozložen mezi více spojení pro zvýšení spolehlivosti a přenosové kapacity - což vyžaduje "po cestě" nějaké to bufferování a na cílové straně skládání paketů - tím samozřejmě značně stoupá latence, hlavně přechováváním paketů v bufferech a čekáním na ty chybějící. Navíc to spojení musí být nutně s velmi vysokou propustností i při použití komprimačních algoritmů na signály obrazových čidel.

Každá komprimace a každý přenos obrazu způsobuje nemalé latence, jelikož ve frontě komprimace/přenos/bufferování/dekomprimace/zobrazení je současně uloženo poměrně dost snímků z proudu. Takže aby to bylo k něčemu pro interaktivní použití (podle obrazu např. obsluha polohuje zbraně, otáčí věží atd.), musí být snímací obrazová frekvence z čidel velmi vysoká - třeba 240 obr./s nebo ještě více. Obyčejné "kamery" to prostě v těchto snímkových frekvencích nezvládají - kdyby se použilo např. obyčejná FHD/50p, tak má jeden snímek trvání 20 ms, a v přenosové frontě/bufferech může těch snímků být třeba 10-20, což dělá 200-400 ms, plus nějaké zpoždění na přenosech přes více "hopů/routerů" a máte z toho 0,5 sekundy. A to už je moc.

Na interaktivní řízení dynamických věcí člověkem je potřeba zpoždění do 100 ms, jinak to už vyžaduje jiné přístupy, částečnou autonomnost pomocí AI, místo prostého "dálkového ovládání" pohyblivých prvků.

Stačí se podívat, jaké potíže způsobuje i taková pitomost, jako elektronický (EVF) hledáček foťáku - aby to k něčemu bylo a lidi s tím krámem hned nepraštili o zem, musí tam být snímková frekvence aspoň 120 sn./s, dnes většina už má 240 sn./s.

Svého času jsem dělal na rozlehlém kamerovém systému (Praha a okolí) a kamery měly rotátory, řízení zoomu a dálkové ovládání. Vše jelo digitálně a zpoždění bylo pod 100 ms, jenže jenom dokud se používal Motion-JPG, kdy každý obrázek fungoval samostatně a v cestě prakticky nebyly žádné buffery - bylo to udělané metodou "push", tj. tempo udával prvotní digitální převodník obrazu do JPG, celá fronta jela synchronně až na displej - síť musela být vyladěna a dimenzována na konstantní latence přenosu. Jakmile se přešlo na MPEG4 a později na H.264, tak metoda "push" byla nadále nepoužitelná a muselo se přejít na bufferování a synchronizaci až na konci při zobrazení - aby obraz "neposkakoval" vlivem nestejných časových zpoždění - čímž se zpoždění zvedla na 200-400 ms a interaktivní ovládání se stalo "poněkud obtížným" až téměř nepoužitelným.

Prostě je to problém, větší než by se zdálo. Také standardní komprimační metody obrazu nevyhovují - jelikož plný snímek - I-frame - se přenáší jenom jednou za čas a mezi tím jedou změnové mezisnímky - a stačí, když jeden vypadne, a signál je pár sekund nepoužitelný. Což vojenský systém musí nějak řešit. Aby to fungovalo při rušení...

Existují metody širokopásmového RF rušení, např. pitomé jiskřiště ruší fšecko, a vojenský přenosový systém s tímhle musí počítat. Takže se např. všechno vysílá několikrát časově posunutě a na výstupu se to skládá - ale to samozřejmě generuje dlouhé latence, třeba i několik sekund. Což pak interaktivní řízení bez AI autonomnosti přímo vylučuje.

Pro neznalého to asi vypadá jednoduše, asi jako pro Hurvínka válka, ale fakt to jednoduché není vůbec - a řeklo by se, taková blbost...

Lokální systém v Armatě - z čidel do pancéřové kapsle - může jet přímo vysokorychlostními kabely - koaxy nebo diferenciálními multi-sériovými synchronními linky, podobně jako fungují v ICT oblasti HDMI/Display port atd. - ale přesunout operátory někam jinam - i těch pitomých pár km daleko - je fundamentání problém. Jednoduše by to šlo řešit třeba tak, že by tank za sebou táhnul nějaký pancéřovaný optický kabel, no ale... to by už rovnou mohl být ten EUhnijiní nový elektrický tank a táhnout za sebou prodlužovačku (... a být měkce polstrovaný zevnitř a zakulacený zvenčí, aby se nezranily těhotné tankistky), hehehehe
:dobre:

[Alchymista]

Už desiatky milisekund sú smrtiace - stačí si vyskúšať nejakú "multiplayer strieľačku" s pingom 10-20ms a trebárs 50-70ms.

[Polite]

Tank napájany elektrickym prúdom cez kábel je nefunkčný akonáhle sa oplatí ten kábel opáliť a dať do zberných surovín. Máme na to vycvicenu 400 tisícovú armádu diverzantov...

[bacil]

Představujete si to příliš komplikovaně. Existují velmi účinné komprese se zpožděním pod 1 frame (jen se nepoužívají, protože by se vám celý film vešel na 20MB v HD a to není žádoucí) a navíc, není třeba přenášet obraz, stačí mít 3D mřížku z lidaru a na tom občas přenesený obrázek. Podobně je to se zvukem, vůbec netušíte, jakých přenosových rychlostí vojáci dosahují třeba při hlasové komunikaci s ponorkama - ano, pomalejij než u dálnopisu, přitom se přenáší hlas... Civilní sféra je držena v naprosté neefektivitě a v plýtvání zdroji. Nemůžete ji proto srovnávat s tím co mají k dispozici vojáci.

[kenavf]

Ano je to o tom že sa nebude prenášať FullHD alebo 8K obraz s 360° pokrytím celej hornej polosféry ale "umelá inteligencia" vyselektuje objekty v okolí a priradí im značky. Prenášať sa budú len údaje o tých značkách resp údaje ktoré sa pri tých značkách zmenili. FulHD alebo 8K obraz sa bude prenášať len pre špecifické smery(zoom) alebo sektory na upresnenie bojovej situácie.

[Alchymista]

stále je tam oneskorenie - doba spracovania + doba prenosu + doba dekodovania...

[nevadiii]

Rozmyslate o tom, ake by to bolo, keby bola z armaty odstranena posadka. Dam opacnu otazku. Viete si predstavit taku armatu, ktorej operator priamo na bojisku by bol schopny z "nedalekeho" letiska povolat na podporu takeho ochotnika (pripadne cakajuceho vo vzduchu nedaleko) a zadavat mu ciele? Priamo ho riadit s podporou jeho AI? Jednoducho ochotnik riadeny z armaty, plus nejake tie drony nad nou plus jej vlastna palebna sila ... plus samozrejme podpora armaty naokolo, nebude tam sama.
Asi jedina schopnost, ktora by jej chybala by bola zakopat samu seba do terenu okrem ochotnika by mala predsa este uran a stacila by veza nad zemou.

[Skeptik]

Nicméně to zpoždění platí i pro klasickou T-14.
Tady se jen protáhne doba přenosu ... v řádu mikrosekund, možná milisekund. Pořád nic v porovnání rychlostí rekce běžného člověka.

Nejsem expert na přenos informací, ale jsem si jist, že je to jen technikálie ... nic neřešitelného.

... a netvrdím, že to bude jednoduché. Jen to, že to ve srovnáním s vývojem vlastního T-14, bude-li úspěšný, to nebude to nejtěžší.

[martanus]

Já bych posádku z Armaty neodstraňoval, ale jak jsem psal, přidal bych tam dalšího člena "Operátora" z zázemí. Ten by mohl zpravovat 1 - max 4 tanky najednou podle potřeby. A poskytovat informace nebo zpracovávat údaje z Armat. Řídil by podpůrné prostředky a přivolával leteckou podporu jak píše "nevadiii". Taková lepší Lidka Wiśniewska z 4 Tanku a pes.

Každý potřebuje operátora je to skoro všude od Mr. & Mrs. Smithových, přes Spidermana po IronMana.

Pokud by na každé Armátě bylo 10 kamikadze dronů a dva průzkumné. Dokážete si představit co by bylo schopno udělat 12 takových tanků, kdy drony by řídil tem operátor a tanky posádka.

A i pokud by byly poškozené tak budou skvělým obraným a průzkumným objektem na bojišti.

// Operátor jako člen posádky je prostě budoucnost tanků. Měli by jsme si tento nápad nechat patentovat, protože jako jako antidronovou zbraň to zase skopnou a nám nic nedají