Suchoj Su-35

[classix]

Nebo občanská válka v Libanonu v 80s letech, mezi Sýrií a Israelem v údolí Bekáa.

[k42]

:sipka: 60.-90. léta se nedají s dneškem vůbec srovnávat. Rozvoj mikroelektroniky a miniaturních čidel, aktivních GaN radarových polí, IR čidel, sítí těchto čidel a propojení všeho se vším... skutečně manévrový boj na "blízko" (dogfight) poslal do muzea. Tedy v boji mezi stíhacími letadly - možná se to bude hodit na levné sestřelování dronů kanonem nebo něco takového. Každopádně je to pěkné, a taková super manévrující letadla jsou super. Takže možná to spíše než co jiného je výsledek nostalgie konstruktérů a pilotů, "že už to skutečně jde udělat" (vektorizace tahu atd.) - tak to zatím přetrvalo, protože "se to může na něco nakonec hodit", a také to je marketingový a prodejní faktor... V boji je to k ničemu, to profíci vědí, ale diletantům se to příliš vysvětlit nedá - a když právě oni podepisují objednávky...

Umožňuje to letět s nadzvukovou stíhačkou pozpátku, jéje to je paráda... :dobre:

[vojvoda]

Vysoká obratnosť a výkonné motory Su-57 s jeho nie výraznými (americkými) stealth opatreniami ukazuje, že s blízkym bojom Rusi stále rátajú. Už motory AL-41F1 sú svojim pomerom ťahu na hmotnosť svetovou jedničkou. Издепие 30 to potiahne ešte ďalej do neprebádaných výšin.
4G lietadlá majú vysokú bojovú hodnotu za svoju cenu. Dovolím si tvrdiť, že vyššiu než ultra d best stelf teknolodži ...emerikn of kórs madafaka.
Zrušenie F-22 a nákup F-15EX môže naznačovať slepú cestu amerického vývoja. F-35 je úderný stroj, kde to môže mať význam - priplíži sa, zaútočí a zdrhne. Su-57 ešte natrieska na papuľu prípadnej vzdušnej obrane nad územím protivníka, preto mi pripadá ako príliš výkonný stroj.

[nine_mike]

Ja myslím, že nejaká ďalšia hĺbková modernizácia Su-35 už nepríde a vývoj pôjde ďalej smerom k dronom špecializovaným na vybojovanie vzdušnej nadvlády resp. aktívnu asistenciu pilotovaným stíhačom ala loyal wingman od Boeingu a úderným dronom špecializovaným na prienik a ničenie PVO a hĺbkové údery na území protivníka.

[Alchymista]

k42 - v podstate niečo podobné tvrdili dedovia týchto expertov aj po vojne v Koreji - a pred Vietnamom. To je práve to - teoria je pekná, ale realita je iná.

[skflanker_]

Dovolím si pripomenúť dávnejšie cvičenie našich pilotov M29 a USAF AWACS nad Poľskom - pri letoch v malej výške smer Brezno ich radar nevidel. Taktika je sviňa a využite terénu ešte väčšia - ak sa niekto spolieha iba na "vyspelú elektroniku" tak ho M29 dostane na Šlem s R-73 a ani o tom nebude vedieť - alebo spomedzi kopcov to strihne hore odzadu a ho dostane na obyčajný kanón (ak má info od pozemných radarov).
Každý rozumný štát vie aký má terén a cvičí svoju taktiku.
Znova pripomeniem cvičenie našich starých radarov systému S-300 a US EA-18G Growler s rušičkami (aj Nemci + Briti tam boli) ... naši ich videli ale aby boli všetci spokojný tak sme oznámili že pre ich rušenie ich my nevidíme ... úlohy cvičenia splnené.
Tu nejde o techniku - ale o taktiku a rozvahu .. dovolím si kľudne povedať, že nad Slovenskom šikovný trpezlivý pilot na starej malej a rýchlej M21 na kanón od zadu prederaví najmodernejšiu F-22 ak v nej bude sedieť namyslený diletant a ignorant.

Pre útočný boj sa používa BVR
Pre obranný boj sa používa manévrový boj

Podľa vývoja a zadania lietadla na výrobcu je potom ľahko porovnať, kto sa chystá na útok a kto na obranu. Zjednodušene povedané. Rusko pri vývoji trvá na manévrovom boji, lebo hlavne plánujú obranný boj nad územím Ruska. Iba nové technológie im paralelne umožňujú ten "obranný" boj teraz posunúť nad iné územie.
US lietadlá nad US nikdy neplánujú obranný boj - žiaden protivník s ich stíhačmi tam nedoletí.

[k42]

Jj. Celkem chápu záměr vývoje F-35 jako útočného stealth stroje, který měl - v poněkud vypatlané amícké představě - bombardovat
Rusko jako při letu do Disneylandu, ale F-22 mi přijde od začátku k ničemu.

Protože při boji v reálných konfliktech s kozomrdy etc. je to naprosto zbytečné házení perel sviním. A protože při boji se souměřitelným protivníkem (Mjůrika versus Rusáci a časem Číňani) stejně na stíhačky tohoto druhu ani nedojde - letiště budou zničena jadernými zbraněmi nebo možná na počátku války jen přesnými konvenčními zbraněmi dávno předtím, než se nějaká ta F-22 dostane k lizu, do "vybojování vzdušné převahy". Navíc protivník (Rusáci) má super hyper PVO a na svém území dokonalý přehled o provozu, stealth nestealth. Takže "vybojování vzdušné převahy" samo o sobě je pro takový konflikt anachronismus.

Získal jsem dojem, že Rusáci uvažují stejným směrem a proto se do stealth letadel pustili jen tak "aby se neřeklo", spíš kvůli kšeftu se zbraněmi a z prestižních důvodů, než pro co jiného. Proto také jejich Su-57 má prioritu velmi nízkou.

Naproti tomu, vývoj a výroba Su-35S je velmi chytrá záležitost, jelikož to je technologie 5. generace nacpaná levně do 4. generačního draku, což netrhá kapsu, zbytečně to nepoužívá drahé "stealth" extrabuřty a je to nesmírně efektivní pro reálně probíhající konflikty.

Zdá se, že Amíci také pochopili, a proto sledujeme konec stealth F-22, s následovníkem v daleké pofidérní budoucnosti, a pozornost se upřela na F-15EX. Což je přesně ekvivalent Su-35S, v provedení Amíků...

[Alchymista]

Však to im vyviedli na posledných sliačskych dvadsaťjednotkách a AWACSe

[k42]

k42 - v podstate niečo podobné tvrdili dedovia týchto expertov aj po vojne v Koreji - a pred Vietnamom. To je práve to - teoria je pekná, ale realita je iná.

Tenkrát dědové neměli pravdu, ale ta situace se nedá srovnávat. Se současnou mikroelektronikou, čidly, umělou inteligencí a sítěmi je dogfight mrtev. RIP...
A nejenom to, se současným vrstveným PVO, řízeným sítěmi čidel a umělou inteligencí jsou i stávající letadla a celá ta letecká taktika mrtvá... jednak protože PVO a jednak protože jsou dalekodosahové rakety s přesným zásahem, takže v rozsahu doletu nebude jediné použitelné letiště... (jakmile skutečný boj začne).

A jak jsem psal "vzdušná převaha" je termín z minulé války...
Bylo to vidět i v bojích na Donbase. PVO všechno větší létající uzemnilo prakticky ihned po nasazení, takže "amícký" způsob boje s leteckou podporou se jaksi nekonal, no a bez toho je celé NATO jak partička dětí na výletě... Finíto, zkrátka.

[Svarboj]

k42 - v podstate niečo podobné tvrdili dedovia týchto expertov aj po vojne v Koreji - a pred Vietnamom. To je práve to - teoria je pekná, ale realita je iná.

Přání je otcem myšlenky, říká se. Je to takové doufání, určitě to dopadne jako v těch 60. letech.
Pánové, doba se změnila, nežijte minulostí. V dnešní době (od 90. let) je už převaha sestřelů ve prospěch BVRAAM proti SRAAM.
Český MiG 29A při cvičných soubojích s Mirage 2000 v 90. letech dokázal za pomoci R-73 a přilbového zaměřovače uzamykat raketu na Mirage ještě na příletu, tj. měl dobrou šanci, že v reálném boji by ani na manévrový boj nedošlo. A to byly technologie 70.-80. let a naši piloti ani neměli s tím HMS NSC-29 žádný výcvik.

[modrak]

No neviem, zatiaľ na "wunderwaffen" sa našla adekvátna odpoveď. A niekedy dosť lacná. Takže s tím RIP by som počkal, čo prinesie čas. Ak vôbec niečo.

[vojvoda]

Práveže zrovnavať sa dá. Rovnako sa spoliehali na hajtek možnosti svojej doby.
Jedna vec je mať vo výzbroji kvalitnú PVO a druhá mať ju rozloženú a v pohotovosti tam kde je potrebná v patričnej kvantite. Lietadlo je schopné rýchlo viacnásobne udrieť na veľké vzdialenosti, útočiť na pohyblivé pozemné ciele a prevádzať zmenu taktiky na rozdiel od rakiet. Lietadlo je účinný rýchly nosič zbraní aj keď už nemusí spôsob jeho nasadenia odpovedať predošlým veľkým konfliktom.

[k42]

Otázka vybavení pro dogfight mi připadá asi jako doporučení, že by dnešní vojáci měli nosit kromě útočných pušek také šavli, protože když se posledně (v 19. století) šavle předčasně zrušily, tak se ukázalo, že když vojákům navlhne střelný prach, tak se šavle hodí.

[vojvoda]

Majú nože. No a v Stalingrade bola u Rusov obľúbená nabrúsená poľná lopatka. Nic nie je dokonalé a už vôbec nie vojna

[kenavf]

:sipka: ..Takže možná to spíše než co jiného je výsledek nostalgie konstruktérů a pilotů, ..

Takže tá F-22 ktorá má bojovať len BVR nosí ten niekoľko sto kilový rotačný kanón Vulcan 20mm a 480ks nábojov len z nostalgie konštruktérov?

[k42]

OK, ale nedovedu si představit, že by se v dnešní době stíhačky dostaly do dogfightu, jelikož jim došly rakety. To je možné jen v hollywoodském blockbusteru pro idioty, ale v reálné situaci těžko. Pokud jedna strana rakety má, a druhá ne, tak je ten bez raket mrtvý, s tím se nedá nic dělat. Žádna super hyper manévrovatelnost mu dnes v době "off boresight" raket a přilbových zaměřovačů nepomůže, jelikož raketa se vymanévrovat již nedá - má agilitu a násobky přetížení řádově vyšší než zvládne letadlo a snese pilot.

kenaf: A jak nošení kanonu souvisí se supermanévrovatelností? O tom se teď bavíme.
Kanon to má z mnoha důvodů, třeba pro útoky proti dronům, vrtulníkům, pozemním cílům... Rozhodně ne kvůli dogfightu...

[kenavf]

..
kenaf: A jak nošení kanonu souvisí se supermanévrovatelností? O tom se teď bavíme.
Kanon to má z mnoha důvodů, třeba pro útoky proti dronům, vrtulníkům, pozemním cílům... Rozhodně ne kvůli dogfightu...

Že by v čase návrhov a testov boli drony nejaký roblém? To pochybujem. Neposielali by proti nim lietadlo pre vybojovanie vzdušnej nadvlády.
V dnešnej dobe posielať lietadlo pod 6 kilometrov, na útok proti pozemným cielom, to je tiež dosť veľké riziko.
Vrtulník môže byť predsa tiež nebezpečný (AA rakety). Ten sa bude predsa tiež likvidovať BVR.
Bavíme sa o dogfightoch všeobecne, a nie len o supermanévrovateľnosti.

[vojvoda]

Odpálená raketa sa ešte nemusí trafiť. Hlavne stredodosahová, tá sa teoreticky dá zarušiť viď Chibiny a prípadne nemusí dostihnúť cieľ.
Pri bližšom strete stále veľa záleží na vzájomnej polohe strelca a cieľa a z toho vyplývajucej trajektórie rakety.
Raketa zvládne veľké preťaženie, ale je to aj vo veľkej rýchlosti takže ten manéver nie je nejaký ostrý. Naproti tomu to čo Sučka predvadzajú 3D vektorovaním v nízkych rýchlostiach dáva šance ako na rýchle zaujatie vhodnej palebnej pozície, tak aj na vyhnutie sa strele hoci pravdepodobnosť úspechu vysoká byť nemusí.

Vojna a vzdušný boj nie sú každodenné veci ktoré by človek zvládal rutinne. Je tisíc vecí ktoré sa môžu dosrať a milión ktoré sa doserú. Nejestvuje dokonalá zbraň, ideálne podmienky a Rus vie najlepšie čo je to strádať a dostať po hube...

[puma]

Supermanévrovatelnost je zásluha hlavně 3D vektorování tahu motoru (+ vynikající aerodynamika, ale bez 3D vektorování tahu to nejde ve smyslu, co se tím myslí dnes), jelikož to F-22 má jen 2D (což jej limituje) a F-35 vůbec, nemůže být supermanevrovatelný, to je celé.

[kenavf]

:sipka: Na supermanévrovatelnosť ti stačí aj 2D.(manévruješ silami/používaš sily ktoré nevyplývajú z aerodynamiky krídiel a trupu)