Ruční palné zbraně

Odpovědět
zmiri
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6152
Registrován: 07 úno 2017, 16:42

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od zmiri » 13 srp 2022, 12:43

Určitě to nebyl překlad ruského termínu. V tý době byl ruský jazyk v technické oblasti výrazně zaostalý. Naši konstruktéři nepřebírali věci z SSSR, ale vyvíjeli vlastní. Měli jsme třeba vyvinutý vlastní náboj středního balistického výkonu (lepší než sovětský), náš náboj 57 mm (protiletadlový) byl jiný než sovětský (opět lepší). Měli jsme vlastní konstrukce obrněné techniky, vlastní zbraň pěšáka (SA. 58. UK 59, pistole vz. 52 a 82). A další příklady zcela vlastního nezávislého vývoje. Asi jediný ve varšavské smlouvě v takovém rozsahu. Ti konstruktéři na to byli hrdí, takovou maličkost jako název zvládli vymyslet sami :wink:
Jinak zavádění západních termínu existuje a je to "moderní". Pak jsou takový zvěrstva, že obchodní dům Máj se najednou jmenuje My. Z toho my je na :bliju Akorát u SA. 58 to vidím jinak, ale asi nemá cenu to dál řešit, máme jiný zkušenosti ze života...
modrák: fakt jsi mimo, karabina souvisí s délkou hlavně, ne s nábojem.
modrak píše:
13 srp 2022, 12:32
Čím kratšia hlaveň, tím menej prachu do nej môžeš dať. Preto sa do krátkych pušiek ládovalo menej prachu už v dobách predoviek.
Promiň, to je naprostá kravina. Víš jak je dlouhá hlaveň a kolik z tý délky zabere prachová nálož? Nebo si myslíš, že tam sypeš prach až po ústí?? :blbec:
Nejlepší zaměstnání je být vojákem z povolání, v době míru.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 42267
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Alchymista » 13 srp 2022, 12:45

Kolja píše:
13 srp 2022, 12:30
Zůstal bych u toho, že "samopal" je překlad ruského "avtomat".
To práve že nie je. Samopal je terminus technikus pre automatickú zbraň na pištolový náboj. Preto bol zavedený samopal vz. 24 /26, existoval samopal vz. 23/25, atď.

Proste označenie "samopal vz. 58" je technicky/terminologicky nesprávne.

Keď označíš psí chvost za piatu nohu, neznamená to že to noha naozaj je a že pes je päťnohé zviera.
Zmiri - 57mm náboj ani nie - skôr 30x211mm pre PLdvK.
O čs. pištoliach by bolo lepšie pomlčať...
COVID-19 nie je choroba, COVID-19 je globálny test inteligencie jedincov, spoločenstiev, národov a štátov.
Dinosauri sa venovali výhradne problémom vlastného rastu.

Uživatelský avatar
Kolja
Senior redaktor
Příspěvky: 3014
Registrován: 07 úno 2017, 17:43

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Kolja » 13 srp 2022, 12:50

České země byly pověstné v zbraňovém názvosloví, viz. houfnice (howitzer, haubitz, gaubica), píšťala-pistole. Tudíž asi někoho napadlo, že když to automaticky střílí dávku, bude to samopal. Kulomet je taky originál. V ostatních (neslovanských) je to strojní puška.

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Už nám nenapíše...
Příspěvky: 10205
Registrován: 10 úno 2017, 22:29

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Aaron Goldstein » 13 srp 2022, 12:56

Našel jsem toto:
V Česku je tento pojem také používán pro útočné pušky jako např. Samopal vzor 58. Tato terminologická anomálie má pravděpodobně původ v 50. letech 20. století, kdy čs. vojenská odborná terminologie rozlišovala samopaly "lehké" - určené ke střelbě pistolovou municí, a "těžké" - komorované pro náboj střední balistické výkonnosti. Tzv. "těžké samopaly" jsou dnes běžně nazývány termínem útočná puška, ten však v tehdejší politické atmosféře nevyhovoval pro svůj "imperialistický" původ. Tradiční ruský název "Автомат" (automat) má zase při překladu do češtiny příliš široký rozsah významu. Zůstalo tedy u "samopalu" přestože dělení těchto zbraní na lehké a těžké brzy vymizelo.
https://petropedia.estranky.cz/clanky/v ... mopal.html
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

modrak
Senior redaktor
Příspěvky: 3301
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od modrak » 13 srp 2022, 12:59

zmiri - viem :blbec: . A Vedeli to už husiti a spol. Preto boli odmerky a iné pomôcky.

Petzold
Redaktor
Příspěvky: 243
Registrován: 17 úno 2017, 17:31

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Petzold » 13 srp 2022, 13:04

No, historický vývoj názvosloví je složitý a prolíná se. Kulomet není zřejmě originál. Údajně snad název "kulomet" dovezli legionáři a vznikl překladem ruského "pulemjot" , do té doby to byl v R-U armádě maschinengewehr, neboli "mašinkvér", neboli strojní puška. :D

zmiri
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6152
Registrován: 07 úno 2017, 16:42

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od zmiri » 13 srp 2022, 13:14

modrak: množství prachu, který do zbraně můžeš dát, nesouvisí s délkou hlavně, ale s její tloušťkou. Zjednodušeně, víc prachu, větší tlak. Potřebuješ silnější stěnu. Délka hlavně s tím nesouvisí...Nebudu řešit složení prachu, tvar zrna apod. Předpoklad mého tvrzení je stejný prach.
K názvosloví. U nás je to specifikum, že jsme byli v německém prostoru, ale kecame stále česky. V historii byla celá řada vln poněmčování a zase naopak, vlny počešťování. Pak vznikly i takový skvosty, jako smrkonosoplena :mrgreen: A první republika byla v té vlně počešťování, máme třeba tu kulometnou pistoli. A po druhý to zase bylo období, kdy do názvů (terminologie) zasahovali neznalí. Máme třeba ten samopal vz. 58, nebo průpalný náboje (správně kumulativní). Tam těch terminologických nesmyslů vzniklo vícero.
Nejlepší zaměstnání je být vojákem z povolání, v době míru.

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Už nám nenapíše...
Příspěvky: 10205
Registrován: 10 úno 2017, 22:29

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Aaron Goldstein » 13 srp 2022, 13:25

zmiri píše:
13 srp 2022, 13:14
A po druhý to zase bylo období, kdy do názvů (terminologie) zasahovali neznalí. Máme třeba ten samopal vz. 58
Nazvat ing Čermíáka neznalým mi přijde docela arogantní a troufalé...
Původní název zbraně byl SAP (samopal-puška, jelikož měla ve výzbroji nahradit samopaly 24/26 a samonabíjecí pušky vz. 52 a 52/57,)... Krycí název "Koště"... Že ze SAP z toho zůstal samopal bych nepřičítal ing. Čermákovi jako "neznalost"...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

zmiri
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6152
Registrován: 07 úno 2017, 16:42

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od zmiri » 13 srp 2022, 13:29

:sipka: Tak Čermáka bych nenazval neznalým ani omylem, to opravdu ne. :wink: Ale ten název úkolu a později zbraně vznikl jinde, než v hlavě p. Čermáka. Ten to dostal jako úkol, který splnit více než na jedničku. Osobně považuji Sa. 58 za jednu z nejzdařilejších zbraňových konstrukcí, je to můj miláček. A její tvůrce je skoro bůh :wink:
Nejlepší zaměstnání je být vojákem z povolání, v době míru.

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Už nám nenapíše...
Příspěvky: 10205
Registrován: 10 úno 2017, 22:29

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Aaron Goldstein » 13 srp 2022, 13:37

Toť otázka... Protože Čermák to dostal na stůl jako Samopal - puška... A ze stolu do výroby místo "těžký samopal" (jak byly terminologicky označovány předchozí principem podobné zbraně ČZ 515, ČZ 522, ZB 530 či prototypy řady ZK 503) to šlo jenom jako Samopal...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

IgorT
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 7538
Registrován: 01 úno 2017, 10:55

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od IgorT » 13 srp 2022, 13:40

Môžem povedať, že počas ZVS (1974/76) som termín útočná puška nepočul!

K tým názvom, ako deti sme ho volali po poľsky : rýchloprdka ocelowa! :smich:

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Už nám nenapíše...
Příspěvky: 10205
Registrován: 10 úno 2017, 22:29

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Aaron Goldstein » 13 srp 2022, 13:42

Ještě jsem vyštrachal diplomku o Sa vz. 58, kde se k terminologii píše
„Těžké samopaly“
Pravda je, že s označováním tohoto nového typu zbraně měla čeština od začátku problémy. Odborné názvosloví totiž mnoho možností nenabízelo, zbraň jednotlivce byla prostě buď puška (případně karabina), anebo samopal (termín používán od roku 1945), přičemž základním rozlišovacím kriteriem byla jednoduše neschopnost či schopnost střelby dávkou. Pro odlišení toho, čemu dnes říkáme útočné pušky, se začátkem 50. let někdy používalo označení „těžký samopal“. Platilo tu podobné odlišení jako u lehkých a těžkých kulometů – od těžkých samopalů se totiž také očekávalo, že budou schopné střílet dál a přesněji než klasické samopaly na pistolové náboje. Kromě toho bylo k dispozici ještě oficiální, nicméně pro praxi značně neohrabané označení vývojového úkolu „univerzální nlehká ruční zbraň pěchoty“
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

zmiri
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6152
Registrován: 07 úno 2017, 16:42

Re: Ruční palné zbraně

Příspěvek od zmiri » 13 srp 2022, 14:04

Prostě tehdy byl dost nepořádek v tý terminologii, opravdu tam zanášeli bordel neznalý. Ne lidi jako Čermák, ale různě neschopný uklizený na nějaký teplý fleky na ministerstvu apod. Podřízený byli mnohdy schopný, nadefinovali, specifikovali a výsledkem byli dobrý zbraně jako Sa. 58. Ale některý nadřízený, který tomu nerozuměli, trvali aspoň na názvu, tak se jim vyhovělo...Z tý doby je fakt víc minel a i někdo toto vzpomínal (přesněji už nevím :oops: ). Radši kejvnout na blbý název a pak mít podporovatele (je to přeci jeho nápad, když vymyslel název) než se o to hádat. :wink:
Nejlepší zaměstnání je být vojákem z povolání, v době míru.

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Už nám nenapíše...
Příspěvky: 10205
Registrován: 10 úno 2017, 22:29

Re: Ruční palné zbraně

Příspěvek od Aaron Goldstein » 13 srp 2022, 14:13

zmiri píše:
13 srp 2022, 14:04
Prostě tehdy byl dost nepořádek v tý terminologii, opravdu tam zanášeli bordel neznalý.
Nesouhlasím... Jen jsme tenkrát neměli potřebu (ba dokonce to nebylo ani moc žádoucí) všechno dělat super cool západně... Šli jsme si vlastní cestou... Čehož příkladem je třeba i to dělení samopalů na lehké a těžké... on ne každý, kdo není zamilovaný do té západní terminologie musí být okamžitě neznalý...
Jenže na to se nedá naroubovat, jak se tady používal ten cool západní termín útočná puška a brzdili to jen blbci...
Promiň ale přijde mi to jak ta debata o T-34 a úporné snaze z ní udělat následníka Christie M1931

Prostě se neshodneme a točili bychom se v kruhu...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

Uživatelský avatar
jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 3241
Registrován: 07 úno 2017, 19:46

Re: Ruční palné zbraně

Příspěvek od jura-p » 13 srp 2022, 14:44

Nepomohl by vám literát?
Co do jména? I růže, zvána jinak, voněla by stejně.
Vždyť tomu nakonec, o co v těch výstřelech a ta, ta, ta, ta, jak bylo pěkně ve filmu předvedeno z kazatelny, rozumíte dobře.
Obdobně viz diskuse peruť kontra křídlo.

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Už nám nenapíše...
Příspěvky: 10205
Registrován: 10 úno 2017, 22:29

Re: Ruční palné zbraně

Příspěvek od Aaron Goldstein » 13 srp 2022, 15:12

Ještě k tomu prvenství...
První, pro použití nábojů střední výkonnosti kvalitativně nové vzory střeleckých zbraní, se objevily již v období druhé světové války. Na náboj značně menší než puškový, ale větší než pistolový, byla již roku 1941 sestrojena v USA samonabíjecí karabina Garand. O něco později se objevily německé pokusné automatické karabiny MKb 42 (H) a MKb 42 (W) a také v roce 1943 do výzbroje přijatý vzor MP 43 na náboj 7,92x33. Na tyto náboje byla zařízena i koncem roku 1944 vyrobená útočná puška SG 44 (Sturmgewehr 44).
Prvenství ve vytvoření a v praktickém použití automatů však patří Rusku, kde byla zbraň, svými základními vlastnostmi velice blízká nynějším útočným puškám, sestrojena již před první světovou válkou; v roce 1913 V. G. Fedorov navrhl automat, který střílel náboji nové konstrukce. Začátek světové války přerušil vyzkoušení zbraně zejména z toho důvodu, že organizace výroby nových nábojů byla spojena s velkými materiálními náklady, neuskutečnitelnými ve válečném období, což si vynutilo použít u následujícího modelu Fedorovova automatu, vyrobeného v roce 1916, japonské puškové náboje ráže 6,5 mm (proto jsou automaty Fedorov uvedeny v části knihy věnované puškám). Japonské náboje byly slabší než ruské, svými hodnotami se však blížily Fedorovovým nábojům vzor 1913; i když to byly staré puškové náboje, které nepředstavovaly žádnou novinku, v jejich použití se jasně projevovala tendence k použití zmenšených nábojů v nové pěchotní samočinné zbrani. Automaty Fedorov byla jako první na světě vyzbrojena vojenská jednotka, která se zúčastnila bojových operací za první světové války a ve 20. letech byly po určité období ve výzbroji Rudé armády.
ŽUK, Aleksandr Borisovič. Pušky & samopaly. Vyd. 2. dopl. Praha: Naše vojsko, 2004, 238 s. ISBN 80-206-0712-9
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

zmiri
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 6152
Registrován: 07 úno 2017, 16:42

Re: Ruční palné zbraně

Příspěvek od zmiri » 13 srp 2022, 15:18

Aaron Goldstein píše:
13 srp 2022, 14:13
Prostě se neshodneme a točili bychom se v kruhu...
Na tom se shodneme. Každý máme jiný názor. :wink:
Nejlepší zaměstnání je být vojákem z povolání, v době míru.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 42267
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Alchymista » 13 srp 2022, 17:25

zmiri píše:
13 srp 2022, 13:14
nebo průpalný náboje (správně kumulativní)
A to zasa nie - "priepalný" je odvodený od pôvodného ruského "brone-prožigajuščij". Ono totiž funkcia kumulatívnej nálože bola presnejšie preskúmaná a popísaná až niekedy v polovici 50. rokov - dovtedy to bola prakticky čistá empíria. Stačí si pozrieť, ako vyzerajú vložky nemeckých delostreleckých kumulatívnych granátov. Jasno v tom nemal nikto - nem. Hohlladung - doslova "dutá nálož", ang. shaped charge - tvarovaná nálož, pôvodne ale "hollow charge" - prázdna/dutá nálož.

"Priepalná", "pancier-prepalujúca" ako označenie vzniklo v ZSSR na začiatku vojny v 1941, keď po zásahoch nemeckých granátov neznámej konštrukcie vznikali na tankoch otvory pripomínajúce otvor vypálený autogénom. Prvé sovietske konštrukcie , prakticky kópie nemeckých trofejných, sa objavujú v máji 1942.

High explosives je iná záležitosť... Prečo "vysoké výbušniny"/"vysoko výbušné"? Logicky by teda mali existovať nejaké "low explosives"... Či?
ja to viem...
COVID-19 nie je choroba, COVID-19 je globálny test inteligencie jedincov, spoločenstiev, národov a štátov.
Dinosauri sa venovali výhradne problémom vlastného rastu.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 8165
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: ☕ Média, Propaganda

Příspěvek od Skeptik » 13 srp 2022, 18:28

Přesně takovéhoto FLAME (zase westernalismus) jsem se obával, když jsem nereagoval na "výtku", že první útočnou puškou byla StG44 ... a ona jí byla, protože zavedla novou kategorii zbraní ... něco mezi klasickou vojenskou puškou (pro individuální boj na dlouhou vzdálenost - že byly některé opakovačky a jiné samonabíjecí automaty je irelevantní) a samopalem (automatickou zbraní pro boj na krátkou vzdálenost vycházející z pistolí).
To, že tuto kategorii osobní zbraně různé státy / jazyky / armády nazývaly či stále nazývají různě je rovněž irelevantní ... ona se terminologie usazuje pozvolna a vyžaduje to čas.
Pozn. Ano, uznávám, že někdo může mezi útočné pušky zařadit i Avtomat Fjodorova. Klidně, ta zbraň stojí někde na pomezí ... se stejným klidem ji lze zařadit i mezi lehké kulomety.

Pozn.2 To že jsme Sa58 nazývali "samopal" je rovněž irelevantní, protože to prostě samopal, dle dnešní terminologie, nebyl a není.


Jako každý FLAME, i toto je hádání se o hovně.

A karabina prostě vždy byla a je zkrácenou verzí standardní pušky (jedno zda bojové, bitevní či útočné) někdy překomorované na méně výkonné střelivo, jindy ne.
Aaron Goldstein píše:
13 srp 2022, 11:39
To je zase ten věčný problém snahy naroubovat západní terminologii na všechno na světě... A tak SU-100 je najednou stíhač tanků (Ne, není... Sověti prostě stíhače tanků neměli)...
Zde se trochu mýlíš. I Sověti měli stíhače tanků.
Prvním z nich byl ZiS-30 ... podvozek pásového tahače T-20 a protitankový kanón ZiS-2 ráže 57 mm.
Mimochodem existoval i pokus o kolovou verzi ZiS-31 a kolopásovou verzi ZiS-41.
Po objevení se Tigrů na východní frontě došlo k urychlenému vývoji SU-85 ... spojení podvozku T-34-76, korby SU-122 a protitankového dělá D-5 ráže 85 mm.
Nástupcem SU-85 pak byl SU-100, s ještě výkonnějším protitankovým kanónem D-10.
Tím ale linie sovětských protitankových samohybných děl ("stíhačů tanků") skončila, protože nové tanky již byly schopné nosit dostatečně výkonné kanóny, a tak jednoúčelových strojů již nebylo potřeba.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
bacil
Redakční rada
Příspěvky: 2817
Registrován: 08 úno 2017, 04:04

Re: Ruční palné zbraně

Příspěvek od bacil » 13 srp 2022, 20:46


Odpovědět