Pevnostní objekty

[woxia]

Stříleli z 50 až 100 metrů, stačí se podívat na srub N-S 72 Můstek když to máte v rámci výletu a speciální střelivo Röchling pálené z této vzdálenosti. Neprostřelili, tak vytrhli střílnu, aby to vypadalo, že to prostřelili napoprvé.
Jinak v Brdech vystříleli tolik munice na testovací objekty, kolik jí neměli Němci v roce 1938 ani fyzicky ve skladech.

Jinak ta čelní strana je nějak úzká, takže na té fotce je to samé - vytržená střílna, pak palba z bezprostřední blízkosti. :jo:

[Alchymista]

na 500 metrov by som to bral, na 50 metrov nie - Rochlingy mali odpadávajúce vodiace obrúčky a vystrelovali sa z 21 cm mažiaru

[QVAK]

Úprava houfnice vz. 17 na vz. 47 (na plnohodnotnou 6" munici ráže 152,4) spočívala v převrtání hlavně(předpokládám pouze ráže a nikoli drážek aby nedošlo k jejímu zeslabení) a osazení závitu na jejím konci pro dvoukomorovou úsťovou brzdu (absorbovala cca 40% energie zpětného rázu) navíc i zesilovala její konec proti roztržení. Dále byl zvýšený (velký)průměr hlavního brzdovratného válce(plocha manžety a zvýšené množství oleje) nad hlavní a osazeny tvrdší pružiny do dvou vratných pružinových válců pod hlavní. Ty které nebyly osazeny vzduchovými brzdovými válci tak je osadili. Homobilní verze byla brzděná na levém kole ruční brzdou brzdařem. Brzda zůstala součástí děla i po rekonstrukci. Čili veškeré úpravy ukazují na podstatné zvýšení tlakových i váhových(setrvačných) poměrů v hlavni.

[crusader_cz]

Vývoj podkaliberní střely šípovitého tvaru Röchling byl zahájen ve 30. letech. V hlavni zbraně byla tato střela upevněna pomocí vodících kroužků, které v okamžiku opuštění hlavně odpadly. Ve stejnou chvíli se rozevřela čtyři křidélka umožňující stabilizovaný let střely k cíli. Velké zvýšení počáteční rychlosti střely se kladně projevovalo na zvýšení průraznosti granátu.
Je ironií, že vývoj střel byl dokončen v době, kdy už vlastně nebyly potřeba, protože všechny země, co využívaly opevnění byly už obsazené (vlastně zbývalo jen Švýcarsko), nebo alespoň opevnění dané země bylo dobyto (Rusko).
Němci zkoušeli podkaliberní Röchlingy také na objektech obsazeného československého opevnění, přičemž k postřelovacím zkouškám patrně došlo ve třech časových obdobích. Na podzim 1939 - jaro 1940 se testovalo na Kralicku na tvrzi Hůrka (dělostřelecký objekt K-S 11), v zimě 1940-41 probíhalo zkušební postřelování na objektech tvrzí Hůrka (opět dělostřelecký objekt K-S 11) a Hanička (pěchotní srub R-S 77), o dva roky později (v zimě 1943) se uskutečnily další zkoušky, tentokrát na Náchodsku. Došlo k postřelování pěchotního srubu N-S 72 náležejícího do sestavy dělostřelecké tvrze Dobrošov. Doloženo je také použití Röchlingů při postřelování samostatného pěchotního srubu N-S 91 u Pavlišova na Náchodsku, pravděpodobně také v zimě 1943. Kromě toho testování Röchlingů proběhlo také v průběhu podzimu a zimy 1942-43 na obsazených tvrzích belgického opevnění Battice a Aubin-Neufchateau.
Při testech na čs. opevnění se střílelo přímou palbou z minimální vzdálenost. Např na Hůrce se střílelo z 15cm polní houfnice a z 21cm polní houfnice. 15cm houfnicí se střílelo ze vzdálenosti 70 a 100m, 21cm houfnicí na vzdálenost 100m do odkrytých stěn objektu bez záhozu a kamenné rovnaniny. Což by za boje samozřejmě nešlo, obsluhu houfnic by zmasakrovaly kulomety ze zvonů objektu.

[woxia]

Více jak 100x Röchling, potom napuštěné a odpálené Tajfunem (výbušný plyn)

Unikátní dobové fotky:
https://www.sneznik.cz/pohori/kralicka- ... 1-na-svahu

No a jestli to bylo 150 m a ne 50 m, tak pardon
Tak jsem si musela o tom něco přečíst - vlastně ani toho moc není, v podstatě to zatím neodtajnili.
http://www.eeoda.de/2007/0708_FB%201_5cmRoeGr.pdf.

[Alchymista]

Ja ti neviem... to PDF mi príde ako totálna fantasmagoria, pasca na vola, ktorý dobre zaplatí za "unikatny nález" (viď nedávna česká "četnická" vojenská vzduchovka)

Strela mnohonásobne tažšia ako štandardná má mať vyššiu počiatočnú a dopadovú rýchlosť? ČUDNÁ fyzika. Väčšia prachová náplň = vyššie tlaky, a s ťažšou a na počiatku pomalšie urýchľovanou strelou ešte vyššie tlaky...

Zapalovač je hlavový - u protibetonovej strely dosť nezmysel.
Zapalovač je polozaistený, pyrotechnický - od rozbušky/zápalky v čele zapalovača sa impulz prenáša na rozbušku/zápalku v detonátore veľmi vysokou rýchlosťou - strela teda detonuje okamžite s veľmi malým oneskorením pri kontakte s cieľom (prenos impulzu je detonačnou vlnou). To má zmysel napríklad u protilietadlovej strely, kde potrebujem, aby rýchla strela vybuchla čo najrýchlejšie - napríklad vo vnútri 10cm hrubého krídla lietadla, ale nie u trištvrte metra dlhej "protibetonovej" strely, ktorá má vniknúť čo najhlbšie a vybuchnúť až po zastavení.
Zapalovač má konštrukčné prvky, ktoré vyžadujú rotáciu strely, čo odporuje strele stabilizovanej krídelkami.
Zapalovač má konštrukčné riešenia (vytlačenie dvojice guličiek z priešľahového kanála pružinou), ktoré výrazne predlžujú dobu odisťovania, to je dosť v rozpore s uvádzanými veľmi krátkymi diaľkami streľby na objekty opevnenia.
Navyše "zapalovač" rozrezaný na fotografiii a zapalovač "rozkreslený v činnosti" sa celkom výrazne líšia konštrukciou

[woxia]

Teda, asi bude lepší ten odkaz smazat. I když se mi zdálo, že tam mají dost zajímavých věcí - ale jsem v tom jen Internetová čtenářka.
Vypadá to i na originální výkresy, ale to může říci jen taková reálná kapacita jako Ty, co to vlastně na nich je.
http://www.eeoda.de/2014/1410_FB1_Sprgr-4861_2.pdf

Tento zapalovač asi také nebude z Röchlingu, že?

https://www.muna-rheinland.de/p/elaz-mb ... ng-granate

[Alchymista]

tu máš k tomu aj prvý diel - http://www.eeoda.de/2014/1409_FB1_Sprgr-4861_1.pdf nemecky bohužiaľ neviem
O čo ide - sú to 31 cm Sprenggranate 4861 označované aj ako PPG (Peenemünder Pfeil-geschoss - "peenemundská šípová strela"). Nie je to jeden granát, bolo ich viac - to ukazuje aj dokument, možno aj cez 20 typov a kaliber 31cm mohli mať len "neskoré" verzie, pred vojnou a na začiatku vojny bol kaliber skôr 28cm. Lenže to nie sú protibetonové granáty ako "rochlingy", ale granáty trieštivé a cieľom výskumu bolo zvýšenie dostrelu.
31cm železničný kanón K5 Glatt s hladkou hlavňou vznikol prevrtaním hlavne 28cm (283mm) železničného kanonu K5 niekedy okolo roku 1943

31 cm Sprenggranate 4861 a podobné strely existovali v niekoľkých variantoch a "veľkostiach" a líšili sa prepokladaným dostrelom - od ~60km pre strelu s priemerom ~180mm po 160km pre strelu s priemerom ~120mm. Niekedy v 1940 na strelnici "Rugenwald"? mal byť dosiahnutý dostrel 151km.
Počiatočná rýchlosť ďalekonosného granátu dosahovala bezmála 1450m/s a dopadová rýchlosť prevyšovala 800m/s. Vzhľadom ku konštrukcii a tvaru sa strela chová ako čiste trieštivá, trhavé účinky sú nízke - keď vbehne do zeme, neurobí už "skoro nič" vzhľadom na relatívne malý obsah trhaviny.
To by opravňovalo použitie vyššie diskutovaného zapalovača s veľmi rýchlou reakciou - a aj s dlhým odisťovaním. Lenže - tento zapalovač je súčasne aj "nie príliš tepelne odolný" - traskavina je blízko predného povrchu strely a teda vystavená teplote od aerodynamickému ohrevu, čiže dosť nezmysel (nemci to vedeli, už granáty "parížskeho dela" mali zapalovače ukryté hlboko v tele.

Čo sa týka zapalovaču EL.A.Z.mB - som veľmi pozrievavý, že vôbec za časov tretej ríše existoval.

crusader - pokiaľ viem, žiadna nemecká "21cm hufnica" neexistovala - mali dva typy/varianty 21cm mažiarov (21 cm Mrs. 18; lg. 21 cm Mrs.) a štyri varianty 21cm kanonu (21 cm K. 38, 21 cm K. 39, 21 cm K. 39/40, 21 cm K. 39/41)
okrem toho existoval 20 cm (203mm) železničný kanon, a 240mm hufnica (24 cm H.39 a 24cm H. 39/40), a 240mm železničný kanón ("Theodor").
Takže na ostrelovanie objektov moho byť použitý 21cm mažiar alebo 24cm hufnica

[riho]

Riho - mobilizačné plány a ich konkretnosti tu je zbytočné rozoberať. Tie sa v podstate menili každy "deň" podľa konkrétnej situácie. Rozhodne čo môžem povedať, je to, že sa pripravoval dlhodobý konflikt. A boj v obrane mal byť hlavným prvkom do príchodu spojencov. Čo sa Rumunských zbrojoviek týka, je v podstate jedno z hľadiska obrany ČSR ako to prebiehalo, aj keď aféry s tím spojené boli tiež zaujímave. Dôležité bolo, že sa v podstate vyrábali čs. zbrane a munícia do nich. Takže čs. armáda mohla dostávať materiál a výzbroj, aj keby bojovala na Zakarpatí niekde u Chustu. Takže tím padá námietka o tom, že opustením Čiech by armáda nemala výzbroj a muníciu.
Čo sa týka miery deštrukcie Čiech. Tak potom načo sa budovala 20 rokov armáda, dali miliardy na opevnenie, keď sa nechcelo bojovať ? Načo bola májová mobilizácia ? Takže tento argument môžme tiež vypustiť. Vôľa bojovať aj za cenu deštrukcie Čiech tu bola. A aj u značnej časti verejnosti.
Hlavné osoby tím nemyslím politikov ale veliacich poľných veliteľov, ktorý mali konkrétne znalosti o konkretných veciach. Ani Beneš, Krejčí a spol. nemali detailný prehľad, znalosť plánov a pod. A ani nemohli. Asi by sa zbláznili, keby to vedeli. Určovali stratégiu, nie taktiku na jednotlivých úsekoch. Takže máme predstavy a spomienky na to, ako by to mohlo vyzerať v "globále", ale nevieme, čo konkrétne plánovali generáli so svojimi armádami, koľko dní predpokladali, že sa udržia atď. Generálny štáb ČSR mal tú výhodu, že mal Fall Grün, čo mu umožnilo operatívne riešiť smery hl. úderov. A s tím sa už dá pracovať. Ale späť k pevnostiam. Najlepší prípad, kedy sa dá poukázať na význam a odolnosť objektov, aj takých "papierových" - poľného typu je Wester Plate v Poľsku. Aj keď je ho obrana nemohla mať samozrejmé vplyv na celkové ťaženie, predsa len podali obránci ukážkový výkon.
Takže ak to zhrniem - výhovorky typu "nemohli sme sa brániť" sú nezmysli. Ak poľné opevnenia na Westerplate dokázali odolávať paľbe krížnikov a bojovej lode, útokom pechoty, letectva, čo potom by dokázala línia aj ľahkého opevnenia. Boje na Westerplate mali podľa odhadov trvať 6 hodín, rozkaz bol držať ho 12 hodín a nakoniec z toho bolo 7 dní. Takže opevnenie na hraniciach skutočne mohlo zadržať nepriateľa aj na 6 mesiacov. A ústupové boje na Zakarpatsko sa mohli pretiahnuť aj na rok, dva. S dôsledkami z toho plynúcimi.

Tvrdiť že Krejčí nemal prehľad o konkrétnych o konkrétnych veciach a nepoznal plány, tak to naozaj hraničí s hrubou neznalosťou autora výroku. Mobilizačné plány sa určite nemenili každý den. Boli pripravené dopredu a podľa vývoja medzinárodnej situácie sa aktivovali, maximálne sa prispôsobili nejakej mimoriadnej situácii, ako bolo počasie. Ak si sa niekedy zaujímal o históriu, tak ti neušlo, že prakticky až do roku 1936 bolo hlavným nepriateľom RČS Maďarsko, ako možný základ návratu Habsburgovcov na trón. Práve preto bola vytvorená Malá dohoda a pre obsadenie Maďarska bola prispôsobená armáda. Nemecko sa stalo hlavným nepriateľom až v roku 1936 po obnovení brannej povinnosti a zrieknutí sa obmedzení Versailleskej zmluvy. To že Rumunsko bolo schopné vyrábať kompatibilnú muníciu bolo krásne, ale súčasne malo zadržiavať Maďarsko a muníciu potrebovalo pre seba, nie pre štát, ktorý stratil väčšinu územia. Čo je do To sa počíta.

[modrak]

Riho - že ty si nevidel mobilizačné plány. Pretože iba taký nejaký "útvar", kde sú konkrétne veci, ich mal plnú miestnosť. :dobre: To by nezvládol ani super génius. A v podstate to ani nepotrebuje. On rieši veci armád, nie nejakého práporu. Takže konkrétne veci riešili konkrétny ľudia. Hovorí sa to mu veliteľská štruktúra, štáb až po nejakého slobodníka u guľometu. Mobilizačné plány sa nemenili každý deň, ale podľa zmeny situácie. Iná bola v roku 1932, iná 33, 36, 37,38. Postupné zmeny sa potom odzrkadľovali aj v konkrétnych veciach. Hlavným nepriateľom nebolo Maďarsko, ale Nemecko. O vývoji plánovania písal svojho času na Paľbe Pátrač. Či to tam ešte je, neviem. Lenže to sa počítalo, že sa pôjde do Nemecka. Potom sa to modifikovalo podľa situácie. Napr. potom, ako sa spravodajci dostali k FG, zmenil sa celý koncept obrany. Rovnako po ansluše Rakúska. A potom po zmene FG, keď sa zmenil hl. smer úderu. Čo sa Rumunov týka, s Maďarmi, ak by sa odvážili zapojiť sa, by Rumuni a Juhoslovania boli hotový do niekoľkých dní. Takže munície na rozdávanie mali dosť. Aj pre armádu, ktorá stratila väčšinu územia.

[crusader_cz]

Alchymista - samozřejmě se jedná o 21-cm-Mörser 18, ale moždíř je to jen podle německého názvu. Neodpovídá mu ani délkou hlavně L/31 (moždíř by měl mít pod L/14), ani náměrem 0-70 stupňů. Podle délky hlavně je dokonce na hranici mezi houfnicí a kanonem. Ve většině anglicky psané literatury je označen jako heavy howitzer - těžká houfnice.

riho, modrak - myslím, že každý myslíte něco jiného. Nejvyšší armádní velitel skutečně nemusí znát mobilizační plány (kdo, kdy a kde bude vystrojen a vyzbrojen, kolik potřebuji v daném místě výstroje a výzbroje, kolik potravin a přepravních prostředků v daném místě potřebuji), ale rozhodně musí znát nástupní plány armády které velí, neboli odkud očekávám nepřítele, jaké má asi plány, jaké síly má k dispozici, jakou mají výzbroj, jaké jednotky mám k dispozici já, jak jsou vyzbrojené, kde jsou umístěné.

Pokud jde o nástupní plány, poslední plán čs. předválečné armády byl označen jako nástupní plán VII.
Počítal s pouze časově omezenou obranou Čech, která měla umožnit uskutečnění mobilizace, evakuaci strategického materiálu a rozvinutí mobilizované armády.
I tento plán však předpokládal tvrdou obranu linie na Vltavě a Labi (včetně předpolí Prahy - VOP), která by umožnila evakuaci Prahy a přípravu záchytného postavení na Českomoravské vysočině. Přitom linie Vltava-Labe nebyla ani v plánu VII chápána pouze jako zadržovací postavení. V případě úspěšného odporu do doby nástupu francouzské armády mohlo být drženo delší dobu a nebylo vyloučeno jeho využití i při přechodu do útoku. Československý hlavní štáb správně předpokládal (potvrzují to i plány německého generálního štábu), že se protivník bude snažit eliminovat československou armádu do deseti dnů od počátku bojových operací. Plán počítal i s možností vypuknutí konfliktu překvapivým úderem bez vyhlášení války).
Po uplynutí této doby (10-14 dnů) již německá armáda musela koncentrovat hlavní síly na západní frontě proti nastupující francouzské armádě.
Tím by výrazně vzrostly šance naší armády na udržení odporu v Čechách, případně na Českomoravské vrchovině. Limitujícím faktorem možností obrany Československa se v roce 1938 stalo udržení jižní části fronty (severní Morava byla poměrně dobře kryta soustavou těžkého opevnění, jehož rychlé prolomení nebylo pravděpodobné). Do oblasti jižních Čech a jižní Moravy proto byly nasazeny nejkvalitnější jednotky naší armády, které měly za každou cenu zadržovat německý postup. Vzhledem k nedokončenosti linií stálého opevnění v této oblasti (první postavení LO dokončené, TO ve výstavbě, druhé postavení LO ve výstavbě nebo v plánech) zde byla plánovaná pohyblivá obrana. Pokud by se jižní křídlo obrany nepodařilo udržet, měl následovat postupný ústup do povodí Moravy a později na moravsko-slovenské pomezí.
Tato linie byla československým hlavním štábem hodnocena jako nejzazší linie ústupu (plán zvažoval ještě možnost vybudování záložní linie obrany na Váhu), na které měla bojující armáda vytrvat do doby, než se plně projeví francouzský postup do nitra Německa či dokud se k našim jednotkám nepřipojí větší formace Rudé armády. Pokud by se tyto předpoklady nesplnily a obrannou linii na moravsko-slovenské hranici již nebylo možné udržet, pak by další pokračování boje československé armády již nemělo smysl.
Nástupní plán VII je odborníky hodnocen poměrně vysoko. Zejména je oceňována racionální snaha o co nejefektivnější rozložení disponibilních sil a propracovaný systém postupného stahování z Čech za využití prvků manévrového boje na jižním křídle. Na druhé straně však plán VII měl významnou slabinu. Byla jí předpokládaná koordinace se spojeneckými armádami Francie a Sovětského svazu. I když byly obrysy plánu projednávány z francouzskými i sovětskými zástupci, o reálné koordinaci československé armády se spojeneckými silami nemůže být řeči. Ani jedna strana neposkytla československému hlavnímu štábu podrobnější informace o nástupech svých sil ve prospěch ČSR. V nastávající krizi proto československá armáda musela spoléhat zejména na své vlastní síly a na schopnost odolat náporu mnohonásobné přesily německých vojsk. I přes zjevnou nepřízeň takovéto situace však nehodnotilo československé velení situaci jako beznadějnou a bylo odhodláno hájit celistvost a samostatnost republiky.

[Alchymista]

"Moždíř (mažiar) je to jen podle německého názvu" - teda podľa nepodstatného názoru konštruktéra, výrobcu a používateľa. :evil_smile: .
Angloamerická terminológia, náš vzor - čo na tom, že jej vývoj skončil asi tak pred dvesto rokmi a žijú v zajatí svojich "tradícií".

[riho]

Crusader, ďakujem za upozornenie. Priznávam si chybu, použil som nesprávny terminus technicus. Potvrdzuješ z časti moje informácie, že sa s ústupom až do Čopu nepočítalo.

[modrak]

No s ústupom sa počítalo minimálne k Chustu. :dobre: Inak by sa neplánovali a nebudovali opevnenia a infraštruktúra na Podkarpatskej Rusi.

[jura-p]

Všechny obranné plány (ale vlastně i plány zabírání cizích území) vždy počítají s tím, že ten, kdo drží alespoň část území, má jiné postavení po skončení války. Takže třeba i Švýcaři mají plán ústupu do hor a tam se držet, Američané, ač nepozvaní, nevyklidí svou základnu a pásmo kolem ní na hranici Sýrie atd. Francouzi budou s Kurdy vyjednávat svou přítomnost a možná už vyjednali. Stará zásada, povstaň a dej se započítat.

[riho]

Modrák, tie boli proti maďarom, nie proti nemcom. A na rozdiel od opevnení v čechách si aj zabojovali.

[modrak]

Ale opevňovala sa hranica aj s Poľskom a tá proti Maďarom mala 2 línie, na rozdiel od Slovenska. Evidentne sa počítalo s dlhodobým odporom. Rovnako sa plánovali a niekde aj vykonali práce na infraštruktúre. Stavali sa cesty a železnice východ západ. Budovať priečky nemalo až taký význam kvôli ideálnemu terénu. Taktiež nie je nikde napísané, že dosiahnutím "slovenskej" hranice by čs. armáda kapitulovala. Jednoducho sa správne usúdilo, že by tam ochabol nástup Wehrmachtu. Či už z dôvodov vstupu FR do vojny, alebo vyčerpaním zdrojov. Veď aj keby v priebehu tích 14 dní, stratila čs. armáda 50% divízii, stále by jej ostala mohutná sila 20 divízii, z toho minimálne 5 na plných počtoch. A ideálna frontová línia. Ako hovorili Nemci po 42, skrátil by sa front. Takže stále dosť na aktívne vedenie vojny. No a pokým sa bojuje, je stále možnosť zvratu. A celkom iná situácia pri mierových rozhovoroch.

[riho]

To síce áno, ale dve línie ľahkého opevnenia. Ťažké bolo len na Petržalskom predmostí a v Komárne. Sever proti Poľsku sa nepovevňoval, boli len plány. Najbližšie k vybudovaniu mala línia okolo Ostravy pri Odre, kde sa z politických dôvodov nestavala línia popri Olši, lebo by to mohlo nasrať pšonkov, ale tým pádom sa práve tade cez poľské územie dala z východu obísť celá severná opevnená línia.
Prečítaj si ešte raz Crusadera. Moravsko-slovenské pomedzie bola najzažšia línia a iba v prípade priaznivého vývoja na francúzsko-nemeckom fronte by sa vybudovala provizórna línia na Váhu.

[Aaron Goldstein]

Opevnění čs -polské hranice bylo jednoliniové v délce 90 km... Bylo na území Těšínského Slezska... Ono to trochu mate díky dnešní česko - polské hranici... Ale čs- polská hranice začínala až od Ostravy... Až po Ostravu bylo Německo....

[riho]

Aaron, správne, ale ľahké opevnenie, nie ťažké.