Bývalý americký minister zahraničných vecí, 99-ročný Henry Kissinger, zažil počas svojej politickej kariéry niekoľko sovietskych vodcov. Teraz hovorí, že ruský prezident Vladimir Putin je vypočítavý a zároveň urazený. A že budúci vzťah Ruska s Európou sa stane kľúčovou geostrategickou otázkou.
DER SPIEGEL: Pán Kissinger, keď ste sa narodili, Lenin ešte žil. Mali ste 29 rokov, keď zomrel Stalin, 39 rokov, keď Nikita Chruščov rozmiestnil jadrové rakety na Kube, a 45 rokov, keď Leonid Brežnev potlačil Pražskú jar. Ktorého z týchto vládcov Kremľa vám Vladmir Putin najviac pripomína?
Henryho Kissingera: Chruščova.
DER SPIEGEL: Prečo?
Kissinger: Chruščov chcel uznanie. Chcel potvrdiť význam svojej krajiny a byť pozvaný do Ameriky. Koncept rovnosti bol pre neho veľmi dôležitý. V Putinovom prípade je to ešte akútnejšie, pretože zrútenie ruskej pozície v Európe od roku 1989 považuje za strategickú katastrofu pre Rusko. To bola jeho posadnutosť. Skutočne nezdieľam názor mnohých ľudí, ktorí si myslia, že chce získať späť každý kúsok územia, ktorý bol stratený. Čo však nemôže uniesť, je to, že celé územie medzi Berlínom a ruskou hranicou pripadlo NATO. A práve to urobilo z Ukrajiny pre neho taký kľúčový bod.
DER SPIEGEL: Chruščov vyvolal kubánsku krízu, ale nakoniec ustúpil. Myslíte si, že to isté je možné aj v prípade Putina a Ukrajiny?
Kissinger: Putin nie je taký impulzívny ako Chruščov. Je viac vypočítavý a rozhorčený. Možno by bolo jednoduchšie dohodnúť sa s niektorými inými lídrami, ktorých človek poznal (z ruskej minulosti). Na druhej strane je nepravdepodobné, že by prechod od Putina k jeho nástupcovi prebehol veľmi hladko. Predovšetkým je však vývoj Ruska ruskou záležitosťou. Západné krajiny budú musieť analyzovať, čo môžu urobiť v závislosti od tohto vývoja a vojenského výsledku na Ukrajine.
O Henrym Kissingerovi
Henry Kissinger sa narodil v roku 1923 v bavorskom mestečku Fürth a v roku 1938 odišiel s rodičmi z nacistického Nemecka do Spojených štátov. Ministrom zahraničných vecí USA sa stal v roku 1973 za prezidenta Richarda Nixona a je všeobecne považovaný za jedného z najvplyvnejších štátnikov povojnového obdobia. Vydal množstvo kníh o diplomacii a geopolitike vrátane knihy "Leadership: Šesť štúdií o svetovej stratégii", ktorá vyšla koncom júna.
DER SPIEGEL: Prvá kapitola vašej novej knihy "Leadership: Šesť štúdií o svetovej stratégii" sa zameriava na prvého povojnového nemeckého kancelára Konrada Adenauera. Píšete, že Adenauerova politika vychádzala z názoru, že rozdelenie jeho krajiny je dočasné. Mali ste to na mysli pri svojom nedávnom vystúpení na Svetovom ekonomickom fóre v Davose, keď ste navrhli, aby Ukrajina akceptovala dočasné rozdelenie krajiny, rozvinula jednu časť na prozápadný, demokratický a hospodársky silný národ a zároveň počkala, kým dejiny opäť zjednotia krajinu ako celok?
Kissinger: Povedal som toto: Na ukončenie tejto vojny by najlepšou deliacou čiarou bol status quo ante, čo znamená 93 percent krajiny. To je niečo celkom iné. Ak by sa za cieľ určil status quo ante, znamenalo by to, že agresia nebola úspešná. Otázkou je teda prímerie pozdĺž línie kontaktu z 24. februára. Územie stále kontrolované Ruskom, ktoré tvorí približne 2,5 % ukrajinského územia v Donbase, ako aj Krymský polostrov, by potom bolo súčasťou všeobecných rokovaní.
DER SPIEGEL: Dodali ste však, že pokračovanie konfliktu za líniou kontaktu z 24. februára "by ho zmenilo na vojnu nie o slobodu Ukrajiny... ale na novú vojnu proti samotnému Rusku".
Kissinger: V žiadnom prípade som nepovedal, že by sa Ukrajina mala vzdať akéhokoľvek územia. Povedal som, že logickou deliacou čiarou pre prímerie je status quo ante.
DER SPIEGEL: Mnohí Ukrajinci to pochopili inak. Poslanec Oleksij Gončarenko povedal, že "stále žijete v 20. storočí" a že Ukrajina sa nevzdá ani centimetra územia.
"V žiadnom momente som nepovedal, že by sa Ukrajina mala vzdať akéhokoľvek územia."
Kissinger: Prezident Volodymyr Zelenskyj to nepovedal. Naopak, do dvoch týždňov po mojom vyhlásení v rozhovore pre Financial Times povedal, že opätovné získanie status quo by bolo veľkým víťazstvom a že budú naďalej diplomaticky bojovať o zvyšok svojho územia. To je v súlade s mojím postojom.
DER SPIEGEL: V úvode svojej novej knihy citujete Winstona Churchilla: "Študujte históriu. V histórii sa skrývajú všetky tajomstvá štátnického umenia." Ktorý historický precedens je podľa vás najpoučnejší pre pochopenie a ukončenie vojny na Ukrajine?
Kissinger: Na túto veľmi dobrú otázku neviem dať priamu odpoveď. Pretože vojna na Ukrajine je na jednej strane vojnou o rovnováhu síl. Ale na druhej strane má aspekty občianskej vojny a spája klasický európsky typ medzinárodného problému s úplne globálnym. Keď sa táto vojna skončí, bude otázkou, či Rusko dosiahne koherentný vzťah s Európou - o ktorý sa vždy usilovalo - alebo sa stane výbežkom Ázie na hranici Európy. A neexistuje žiadny dobrý historický príklad.
DER SPIEGEL: Spolu so šiestimi osobnosťami, ktoré profilujete vo svojej novej knihe, ste formovali svet, v ktorom dnes žijeme. A nie je to stabilný svet. V Európe zúri vojna na Ukrajine. Zdá sa, že v Ázii hrozí konflikt o Taiwan. Na Blízkom východe iránsky jadrový program naďalej vrhá temné tiene. Prečo by sa politici mali riadiť príkladmi z vašej knihy?
Kissinger: Nehovorím, že by sa mali riadiť príkladmi ľudí, ktorých som vykreslil, pretože sa od seba veľmi líšia - a ich situácie sú navzájom odlišné. Myslím si však, že sa môžu poučiť z problémov, ktorým títo lídri čelili. Že vo svete existujú konflikty: To nie je nič nové. Nové je to, že v našom období máme po prvýkrát permanentný vplyv rôznych kultúrnych regiónov na seba navzájom. Pri niektorých súčasných konfliktoch môžu byť príklady z knihy užitočné. Iné môžu byť pre naše obdobie jedinečné. Nenapísal som kuchársku knihu pre medzinárodné vzťahy.
DER SPIEGEL: Myslíte si, že zahraničná politika v podmienkach, ktoré opisujete, a najmä tak, ako ste ju praktizovali vy a Richard Nixon, je stále najefektívnejším spôsobom riešenia medzinárodných vzťahov - to znamená, že štátnici majú prednosť pred vizionármi a zachovanie stability pred normatívnymi imperatívmi?
Kissinger: Štátnici a vizionári sú jednoducho dva rôzne typy vodcov.
DER SPIEGEL: Vaše preferencie sú zrejmé. Vo svojej knihe uvádzate ako "štátnikov" Theodora a Franklina D. Roosevelta, Kemala Atatürka a Jawaharlala Nehrua, zatiaľ čo Achnatona, Janu z Arku, Robespierra a Lenina označujete za "vizionárov". Myslíte si, že udržiavanie rovnováhy síl je stále tou najvhodnejšou cestou v medzinárodných vzťahoch?
Kissinger: Myslím si, že rovnováha moci je predpokladom pre iné veci, ale nie je cieľom sama osebe. Rovnováha moci sama o sebe nezaručuje stabilitu, ale bez rovnováhy moci nemôžete mať stabilitu.
DER SPIEGEL: Na poličke za vami je životopis kniežaťa Metternicha, ktorý bol predmetom vašej doktorandskej práce a ktorý sa považuje za architekta európskeho mierového poriadku zo začiatku 19. storočia. Sú obdobia niekoľkých desaťročí relatívnej stability, ako vtedy alebo ako po druhej svetovej vojne, to najlepšie, v čo môžeme reálne dúfať?
Kissinger: Myslím si, že súčasná situácia je v tomto ohľade jedinečná. Keď sa pozrieme do histórie, už prvú svetovú vojnu by som označil za príklad toho, že technológia predbehla schopnosť ju zvládnuť. Ale v našom období o tom niet pochýb. Jadrové zbrane máme už 80 rokov a na ich vývoj sa vynaložili bilióny. Od roku 1945 sa ich nikto neodvážil použiť, dokonca ani proti nejadrovým krajinám. Dnes sa k týmto jadrovým zbraniam pridávajú kybernetické možnosti, umelá inteligencia.
DER SPIEGEL: Chcete povedať, že sa stali ešte nebezpečnejšími, pretože algoritmy a technické postupy, ktoré ich ovládajú, sú v prípade krízy nepredvídateľné?
Kissinger: V každom prípade sa pre politických lídrov stalo mimoriadne ťažké kontrolovať vlastné technológie, najmä v prípade vojny. V súčasnosti je prvoradou povinnosťou zabrániť vojne, v ktorej by sa mohli použiť takéto špičkové technológie. A najmä vojne medzi dvoma najväčšími technologicky vyspelými krajinami, Čínou a Spojenými štátmi. Nikdy nenastala porovnateľná situácia, pretože vždy si možno predstaviť, že víťaz získa nejaký prospech. V tomto type vojny je to nemožné.
DER SPIEGEL: Americký prezident Joe Biden opísal súčasnú geopolitickú situáciu ako boj medzi demokraciou a autokraciou. Aj nová nemecká vláda si stanovila, že bude presadzovať zahraničnú politiku viac založenú na "hodnotách". Aká je vaša reakcia na to?
Kissinger: Vzhľadom na moju osobnú históriu je uprednostňovanie demokracie samozrejmé. Skutočná demokracia je pre mňa žiaducejším systémom. Ak sa však vo vzťahoch súčasného sveta stane hlavným cieľom, vedie to k misionárskemu impulzu, ktorý by mohol vyústiť do vojenského konfliktu typu tridsaťročnej vojny. Teraz prezident Biden súčasne povedal, že nemá žiadnu túžbu meniť čínsku vládu, že sa nesnaží zasahovať do domácej situácie. Myslím si teda, že čelí rovnakému problému ako každý významný líder v súčasnosti. Samozrejme, existujú situácie, v ktorých je povinnosť brániť sa, a práve to Európa vnímala v tomto konflikte na Ukrajine. Štátnická úloha v tomto období musí byť schopná obsiahnuť historickú úlohu rovnováhy síl, novú úlohu špičkových technológií a zachovanie základných hodnôt. To je nová výzva pre toto obdobie.
DER SPIEGEL: Ako hodnotíte Bidenovo vyhlásenie, že prezident Putin "nemôže zostať pri moci"?
Kissinger: Nebola to uvážlivá veta.
DER SPIEGEL: Jedným zo základných predpokladov politického realizmu je, že medzinárodný systém je v konečnom dôsledku anarchický a že neexistuje žiadna autorita, ktorá by bola nad autoritou jednotlivých štátov. Potvrdzujú vaše skúsenosti tento predpoklad?
Kissinger: Nie. Princíp suverenity, na ktorom boli založené medzinárodné vzťahy v Európe a prostredníctvom Európy aj vo zvyšku sveta, umožňuje na jednej strane vývoj koncepcie legality v medzinárodnom práve. Na druhej strane však zároveň fragmentuje svet, pretože sa verí, že princípy suverenity sú prvoradé. Túto dilemu je z filozofického hľadiska veľmi ťažké prekonať, pretože kultúrne rozdiely medzi jednotlivými regiónmi sveta zahŕňajú rôzne hierarchie hodnôt.
DER SPIEGEL: Keď sa pozriete na to, ako doteraz prebiehala vojna na Ukrajine, myslíte si, že to zvyšuje alebo znižuje túžbu čínskeho vedenia raz a navždy vyriešiť otázku Taiwanu?
Kissinger: Myslím si, že ani jedno, ani druhé. Putin zjavne podcenil odpor, na ktorý narazí. Číňania však proti Taiwanu použijú totálnu silu až vtedy, keď sa rozhodnú, že žiadny mierový vývoj nebude nikdy možný. A ja si myslím, že k tomuto bodu ešte nedospeli.
DER SPIEGEL: Ak by však Čína jedného dňa dospela k takémuto záveru, ako by sa tento konflikt líšil od súčasného konfliktu na Ukrajine?
Kissinger: Pokiaľ ide o Ukrajinu, jeden aspekt vojenského problému spočíva v tom, že dve jadrové skupiny vedú konvenčnú vojnu na území tretieho štátu, ktorý má, samozrejme, veľa zbraní od nás. Z právneho hľadiska by však útok na Taiwan priviedol Čínu a Ameriku do priameho konfliktu od samého začiatku.
DER SPIEGEL: Uplynulo 50 rokov, odkedy ste sa s americkým prezidentom Richardom Nixonom vydali na historickú cestu do Číny. Bolo z dnešného pohľadu odkladanie riešenia konfliktu na Taiwane v tom čase úspechom alebo chybou?
Kissinger: Bol to jediný možný spôsob, ako začať spolupracovať s Čínou, a to bolo nevyhnutné na ukončenie studenej vojny a nevyhnutné na ukončenie vojny vo Vietname. A vytvorilo to najmenej 25 rokov mierového vývoja po kórejskej vojne. Vzostup Číny by so sebou nevyhnutne priniesol problémy, o ktorých sme diskutovali - taká bola povaha čínskych dejín. A čo sa týka Taiwanu, myslím si, že bolo veľkým úspechom prinútiť Maa, aby súhlasil s niečím, s čím Čína v povojnovom období nikdy nesúhlasila - a to s odkladom vyrovnania.
DER SPIEGEL: Nielen otázka Taiwanu zostáva nevyriešená, ale aj otázka iránskeho jadrového programu. Pôvodne ste boli proti jadrovej dohode s Teheránom, ale aj proti odstúpeniu USA od zmluvy.
Kissinger: Podstatou mojich obáv týkajúcich sa dohody bolo, že nevylučuje vojenskú nuklearizáciu Iránu. Poskytla spôsob, ako ju dosiahnuť o niečo pomalšie - z iránskeho hľadiska. Nebezpečenstvo preventívnej vojny na Blízkom východe teda pretrvávalo a dokonca sa zvýšilo s výhodou určitého predĺženia času. Takže teraz sa vrátiť k tej istej dohode, ktorú človek odmietol, bez akéhokoľvek zlepšenia, je istým druhom morálnej porážky. Zostane to trápnou otázkou, pretože aj tu platí to, čo som povedal o špičkových technológiách: Ako sa vyhnúť nebezpečenstvu, že sa vám preemptívna vojna vymkne spod kontroly?
DER SPIEGEL: Obávate sa pretekov v jadrovom zbrojení na Blízkom východe?
Kissinger: Nie, obávam sa použitia jadrových zbraní. Keď sa Irán stane jadrovou mocnosťou, krajiny ako Egypt a Turecko sa môžu cítiť povinné nasledovať ho. A potom sa ich vzťahy, plus vzťahy všetkých týchto krajín s Izraelom, stanú ešte neistejšími, ako sú dnes.
DER SPIEGEL: Politici sa na vás obracajú o radu už celé desaťročia, vrátane amerických prezidentov a nemeckých kancelárov od Konrada Adenauera po Angelu Merkelovú. Boli ste však kritizovaný aj za opatrenia prijaté v Kambodži a Čile. Keď sa pozriete späť na svoje vlastné politické výsledky, kde ste sa pomýlili a urobili chybné výpočty?
Kissinger: Nebudem sa teraz púšťať do debaty o Kambodži a Čile, o ktorých som napísal dlhé časti vo svojich pamätiach. Ale novinárska spravodlivosť by mala zahŕňať skutočnosť, že existoval rámec, v ktorom sa to dialo. K prvému bombardovaniu Kambodže došlo mesiac po Nixonovom nástupe do funkcie. Severovietnamci takmer okamžite spustili ofenzívu so štyrmi divíziami, ktoré umiestnili v Kambodži, veľmi blízko Saigonu, a zabili tisíc Američanov. V noci prichádzali cez hranice, zabíjali svoje kvóty Američanov a vracali sa späť. Takže tieto bombardovania neboli prejavom vodcu, ktorý túži rozšíriť vojnu, ale vodcu, ktorý túži ukončiť vojnu. Nixon mal od začiatku v úmysle ukončiť vojnu - a ešte pred nástupom do funkcie napísal severovietnamskému vodcovi Ho Či Minovi. A zvrhnutie čílskeho prezidenta Salvadora Allendeho bolo výsledkom vnútorného vývoja v Čile. Neboli sme spokojní s jeho nástupom do funkcie, ale v čase zvrhnutia sa všetky demokratické strany v čílskom parlamente od Allendeho dištancovali, čo vytvorilo podmienky na jeho zvrhnutie
( = zavraždenie Alch.). Vo všeobecnejšom zmysle však štátnici vždy riešia dilemu vyvažovania národných záujmov v nejednoznačných situáciách. A pre novinárov je potom veľkou zábavou poukazovať na chyby, ktoré sa stali, alebo sa zamerať na ich výsledky. Nikto, samozrejme, nemôže tvrdiť, že nikdy neurobil chybu v úsudku, ale neustále sa vracať k veciam spred 50 rokov bez toho, aby sme predstavili súvislosti, nie je férový spôsob diskusie.
DER SPIEGEL: To je fér. Keďže sme práve hovorili o Blízkom východe, vráťme sa k americkej invázii do Iraku. Bol to chybný odhad?
Kissinger: Keď došlo k invázii, bol som už asi 20 rokov mimo vlády. Mal som pre ňu pochopenie. Cítil som, že zámerom prezidenta Georgea W. Busha bolo ukázať, že režimy, ktoré podporujú teroristické útoky, vytvárajú trvalú neistotu. Odstránenie Saddáma Husajna malo mnoho racionálnych a morálnych dôvodov. Ale snažiť sa spravovať Irak podobne ako okupáciu Nemecka (po druhej svetovej vojne) bola analytická chyba, pretože situácie neboli porovnateľné. Pokus o okupáciu krajiny presahoval naše možnosti.
DER SPIEGEL: Pred vojnou na Ukrajine sa diskutovalo o tom, či by sa USA mali usilovať o zblíženie s Ruskom, aby zatlačili na svojho rivala Čínu. Teraz sa kladie otázka, či by Washington mal znížiť napätie s Pekingom tvárou v tvár ruskej hrozbe - ako ste to urobili Nixon a vy pred 50 rokmi. Myslíte si, že Amerika je dostatočne silná na to, aby sa postavila svojim dvom najväčším protivníkom súčasne?
Kissinger: Ak prijatie dvoch protivníkov znamená rozšírenie vojny na Ukrajine na vojnu proti Rusku a zároveň zotrvanie v mimoriadne nepriateľskej pozícii voči Číne, myslím si, že by to bol veľmi nerozumný postup. Podporujem úsilie NATO a Ameriky poraziť agresiu voči Ukrajine a konkrétne obnoviť Ukrajinu v takých rozmeroch, aké mala na začiatku vojny. A dokážem pochopiť, ak Ukrajina bude naďalej žiadať o ďalšie úpravy. K tomu by sa potom mohlo pristupovať v rámci širšieho pohľadu na medzinárodné vzťahy. Ale aj keď sa to podarí, treba sa zaoberať vzťahom Ruska k Európe, konkrétne otázkou, či je súčasťou európskych dejín, alebo trvalým protivníkom založeným na iných územiach. To sa stane hlavnou otázkou. A to nezávisle od ukončenia vojny na Ukrajine - ktorú som teraz načrtol nespočetne veľakrát a ani raz som nepovedal, že by sa malo opustiť akékoľvek ukrajinské územie.
DER SPIEGEL: Pán Kissinger, veľmi pekne vám ďakujem za tento rozhovor.
, což zcela nekoresponduje s tvrzením, že iniciativa je určena k financování infrastrukturních projektů. 