Historie, kterou nás neučili...

[zmiri]

K válečným zločinům. Ono tak nějak to je trochu pofiderní. Jako civil jsem rád, že existují nějaká pravidla vedení války. Ale co se týče zločinnosti, tak to pokulhává. Ona samotná válka je zločin proti lidskosti ve své podstatě. Pokud jde pak o nějaké jednotlivosti, tak je třeba v historii vycházet ze zvyků v daném čase a dané oblasti. Např. hodnotit Žižku měřítkem 20. stol je naprostá blbost. Musíme uvážit dobové zvyklosti a postupy. A tam najednou žižka nijak výrazně nikam nevyčnívá, taková byla doba. V nějakém příspěvku před je zmiňováno bombardování londýna vzducholoděmi. No a třeba mimo britské propagandy to nikdo za zločin nepovažoval, udělal by to kdokoliv včetně britů, kdyby mohl...Stejně tak Guernica a Coventry. Britská propaganda vychrlila hromadu rozhořčení nad nacismem, jen tak nějak už briťáci nedodali, že to byl základ jejich vojenské taktiky, Douhetova doktrína. A že jediný RAF v této době (USA později) měli těžký strategický bombardéry, přímo určený pro zničení nepřátelského obyvatelstva (měli tam i továrny, přístavy apod.). U Luftwaffe šlo o improvizaci, nikdy na to neměli pořádný letadlo. Takže v průběhu 2. sv. války to válečný zločin nebyl a mimochodem není dodnes, co by jinak chudáčci amíci dělali...Jinak mají němci a japonci tendenci brečet, že jim spojenci ublížili. Přitom to zcela vynechává fakt, že to byli oni, kdo první zaútočil. A pokud bylo tak kruté, že JEJICH civilní obyvatelstvo trpělo, měli kapitulovat, nikdo jim v tom nebránil. Třeba Hirošima a Nagasaki jde jednoznačně za japonským vedením. Však v té době trvali na boji do poslední lidský bytosti na ostrovech, a teď brečí, že se jim někdo, to jejich přání padnout za císaře, snažil splnit.....

[palo satko]

:sipka: Japonci chceli uzatvorit primerie už pred Hirošimou. Ich podmienkou bolo zaručenie vladnutie cisara Hirohita aj nadalej. Pre nas nepochopitelne a pre Japoncov to bol zaklad existencie Japonska. Takže keby boli Američania slubili Hirohitovi beztrestnost o par dni skorej boli by japonske ozbrojene sily kapitulovali skorej. Lenže bolo treba vyskušat obe bomby. Ked boli vyskušane, tak sa rychlo dohodli.

[zmiri]

Kecy. Když chtěli kapitulovat, tak měli kapitulovat. Jednoduché, prosté. Co s tím mají amíci? Mimochodem, toto je to obracení dějin. Házení odpovědnosti na někoho jiného. Jak typické pro němčoury i japíky. Oni nikdo nic, oni jen plnili, oni jen museli....Akorát kdo jim ty příkazy dával? Kdo je odpovědně plnil? Kdo je nutil?...
PS: Dle této logiky byly hlavní viníci války spojenci, měli přeci spořádaně okamžitě splnit jakýkoliv požadavky třetí říše nebo japíků. Pak by žádná válka nebyla. Takže za to můžou britové, sověti, USA....

[palo satko]

Aby bolo jasne. Kapitulovat musi porazeny a je faktom, že velakrat nikto nekapituloval, jednoduchu bojoval až do konca. Mal na to svoje dôvody. Ja som ti napisal tie japonske. No a je faktom, že v Japonsku nemohla kapitulovat armada, vlada a ani narod. S kapitulaciou musel suhlasit cisar. A cisar mal podmienku. Cisarovo a japonske rozhodovanie je opisane v knihe Hirohito and the Making of Modern Japan . Niekto nedostane Pulitzerovu cenu za pisanie blbosti, tobôš ked spochybnuje pre Američanov posvätny učinnok Hirošimy https://www.amazon.com/Hirohito-Making- ... 0060931302

[zmiri]

Nevím co je k nepochopení. Kapitulovat mohli japonci. Jestli chtěli nebo ne, je jejich problém. Ale když se japíci sami rozhodli bojovat do poslední lidské bytosti, tak je to jejich rozhodnutí. Proč něco vyčítat amíkům? Takže ano, za zničení snad všech trošku větších vesnic na japonských ostrovech USAAF si můžou japonci. Neměli házet bomby na havaj. Jo a opravdu humorný je jejich starost o lidi. Co dělala jejich armáda na dobytých územích..Ale chudáčci mají být japonci? Akorát jim někdo dal ochutnat jejich postupy. Prostě japíci a němci si začali, hráli natvrdo, byly machři, zavraždili a umučili koho mohli a dostali totálně do držky. A pak s tou rozbitou hubou brečí, že mají bebí...

[Alchymista]

Nedostali do držky - dostanie do držky vyzerá inak.

[Aaron Goldstein]

Já bych je neadoroval... Ani Němce, ani Japonce... Kdo seje vítr sklízí bouři... Od Američanů to sice byla (IMHO) prasárna, ale Japonsko si začalo...

Tohle adorování Japonska mi trochu přijde jak ten pseudohumanistický kvikot, když někdo zastřelí zloděje... Ano, možná je to nepřiměřená obrana a bla bla bla, ale viník je v mých očích jednoznačně ten zloděj, protože tam neměl lézt krást... Stejně tak atomovka asi nebyla košer, ale viníkem je jednoznačně Japonsko...

[Alchymista]

Atomové bombardovanie bolo vojensky zbytočné.
Ale politicky to bol odkaz Stalinovi (a tiež Maovi, Čankajšekovi a mnohým ďalším):
Héééč! sa kukajte, aký veliký papek na vás máme!

[Aaron Goldstein]

Což nic nemění na tom, co jsem napsal...
Zastřelit zloděje je asi taky "bezpečnostně" zbytečné... A je to tak trochu demonstrace "Koukejte jak mám velký klacek a co se vám stane, když sem vlezete"...
Ale pořád to nic nemění na tom, že si za to ten zloděj může sám...

[Skeptik]

Atomové bombardovanie bolo vojensky zbytočné.
Ale politicky to bol odkaz Stalinovi (a tiež Maovi, Čankajšekovi a mnohým ďalším):
Héééč! sa kukajte, aký veliký papek na vás máme!

Sorry, ale nesmysl.
V srpnu a září 1945, kdy se jaderné údery plánovaly a schvalovaly, se předpokládalo, že válka potrvá ještě rok a série vylodění na japonských ostrovech bude USA stát nejméně milion vojáků (zraněných a zabitých).
V takové chvíli nepoužít vše, co máš k dispozici, by byl zločin na vlastním národě.

A ačkoli netřeba přeceňovat vliv jaderného bombardování na japonskou kapitulaci, určitý vliv to, spolu s rychlým rozdrcením Kuantungské armády, mělo.

Prostě Hirohitovi i umírněné části japonské politické scény bylo jasné, že proti spojeným silám USA a SSSR nemá šanci a japonské císařství jako takové přestane existovat ... část bude komunistický stát, část "americká" republika. Proto ta náhlá ochota jednat, i přesto, že přežití císařství nebylo 100% garantováno.

[k42]

S Němčoury a Japončíky je to jasné, ale co válečný zločin Amíků nepochybně byl, bylo jejich účinkování v Koreji a Vietnamu. Pro to neexistuje žádné ospravedlnění, ani vojenské či strategické. Vyhladit 1/3 obyvatel Severní Koreje, a vše zničit do mrtě "dokud je jedna cihla na další cihle" (Le May) bylo naprosté zvěrstvo. Dtto bombardování Vietnamu, chemická a biologická válka s obrovským použitím ZHN proti jednoznačně civilním "cílům".

Použití jaderných zbraní proti Japončíkům mělo ještě jeden důležitý aspekt: nezachránilo to jenom hodně životů spojeneckých vojáků, ale zachránilo to ještě mnohem více Japončíků, které by zločinecký režim nechal chcípat při invazi po milionech, s "bambusovými oštěpy" a jinými "zbraněmi". Havel by mohl (z pekla, doufejme) odporně říci, že šlo o "humanitární jaderné údery" a měl by vlastně pravdu.

Nehledě na to, že tyto jaderné hrůzy a jejich proniknutí mezi veřejnost zabránilo dalšímu použití JZ v dalších konfliktech. Kdyby k tomu nedošlo v Japonsku, kdy Amíci měli bomby jenom dvě, ale třeba někdy později, měli by jich na skladě více a házeli by to kolem sebe jako kaštany. Než by to během probíhající války zastavilo veřejné mínění, shodili by jich mnoho a mnoho.

[k42]

:sipka: Ještě jsem chtěl dodat, že v roce 1945 vojáci ani politici neakceptovali varování vědců, jaká hrůza JZ jsou. Jejich účinky byly tak neuvěřitelné, že byly podceňovány. O radiaci a radiačním zamoření a jejich dlouhodobých účincích se nevědělo dost, ba skoro nic. Vědcům nikdo moc nevěřil. Nikdo netušil nic o "jaderné zimě" ani postupném radioaktivním zamoření atmosféry na celém světě, to se zjistilo až po mnoha stovkách jaderných testů...

A pozornost tomu byla věnována teprve po publikaci výzkumů zasažených obyvatel Japonska. Ještě v 50. letech to jak Amíci tak Sověti bez zlých úmyslů testovali na svých vlastních vojclech, se strašnými důsledky.

Tohle vše by dopadlo naprosto strašně, kdyby neshodili ty dva kousky na Japončíky. Takže ano, "humanitární jaderné údery" - v určitém smyslu vykoupili mrtví z Hirošimy a Nagasaki celé lidstvo.

[kozlus]

Ano, taky si myslim, ze tyto dve bomby ukazaly lidstvu, ze v dalsim konfliktu i jedna jedina bude az prilis mnoho. A vydrzelo to celou studenou valku. To nemeni nic na tom, ze z toho japoncici vysli jeste kurevsky snadno.

[Anton]

Mam v praci vietnamskou kolegyni. Nejak v nasem bavorskem domove duchodcu prisla rec na bombardovani...,Nemci se naramne divili, kdyz jsem jim rekl, ze na Vietnam spadlo x nasobne vice bomb, nez na cele Nemecko.

[k42]

Nejvíce bomb Amíci naházeli na sousedící Laos, kudy vedla "Hočiminova stezka". Jinak souhlas.
Potkal jsem kdysi jednoho žluťáka, ze kterého se vyklubal bývalý Severokorejec - považoval jsem ho za Japončíka, tak jsem se s ním pokoušel o japonštinu (jeden čas mě posedlo, že se ten jazyk naučím), uměl plynule. Protože Japončíci to tam léta okupovali a málokdo ví, že Korea (vlastně Severní, protože ta byla průmyslová, zatímco jih byl zcela zemědělský) dodávala 1/4 veškeré japonské válečné výroby, byl to japonský průmyslový "power house". Takže všichni inženýři a vědci uměli plynně japonsky, což přenesli na své děti a vnuky. Co jsem chtěl říct, po tom všem, co jim Amíci udělali, se není čemu divit, že jsou Severokorejčíci úplně na palici.

Nelze se ani divit dalším Žluťákům, a sice Číňanům, že Japonce "mají tak rádi". Co dělali Japonci při okupaci části Číny, je nepopsatelné. Například, coby důsledek záchrany Doolitlových mužů po tom slavném náletu na Tokio Japončíci vyvraždili "v protipartyzánské operaci" celý milion civilistů, kteří "pomáhali Amíkům".

[kenavf]

..Ještě v 50. letech to jak Amíci tak Sověti bez zlých úmyslů testovali na svých vlastních vojclech, se strašnými důsledky.
..

Neviem ako pri iných testoch, ale pri tomto sa vojcli dožili 86, 83, 71, 63 rokov a to im to buchlo 6km priamo nad hlavou (AIR2-Genie-1,5kt)
Troška tam haprujú roky v tých článkoch.
https://gizmodo.com/these-five-men-volu ... -t-5927261
https://www.huffpost.com/entry/george-y ... _n_1687233
https://en.wikipedia.org/wiki/AIR-2_Genie

[k42]

Při tomhle testu ano, však to bylo vysoko a bez spadu. Ale při jiných teda ne. Také se Amíkům několikrát stalo, že spad šel na sousední město - a kolik bylo rakovin a leukémií, následných 30 let? Hodně. Amíci o těchto hrůzách dosud mlčí, zatímco Sovětčíci publikovali, co se stalo jim. Někde si to najděte... V USA to bylo podobné, dodnes utajené.

BTW, protitabákový "džihád" ohledně rakoviny způsobené kouřením začal kdypak asi? Po jaderných atmosférických testech, kdy radikálně stoupl výskyt rakoviny plic (a dalších). Kamuflovali to velmi úspěšně svedením všeho na cigára.

[inzo]

Japonci mali problém so zničením kuantungskej armády sovietmi, za pár dní - medzi 9.8.1945 a 20.8.1945. nejaké jadrové bomby ich netrápili, pri náletoch predtým zomrelo o kus viac civilov

https://rutube.ru/video/e4d218485fcdf8e ... 5d5208249/

[zmiri]

Nerozhodl žádný ruský útok nebo atomové bombardování. Ty byly max to poslední stéblo trávy, který slonovi zlomí vaz. Japonce porazili USA svými vojenskými akcemi a především, a to tu ještě nezaznělo, totální námořní blokádou (tak má vypadat ponorková válka, kam se hrabou němci) a naprosto brutální bombardovací (je na místě označení vyhlazovací) kampaní na japonské ostrovy. Kuantungská armáda v době zničení nepředstavovala už použitelnou bojovou sílu. Vše co z ní šlo přesunout jinam, bylo už pryč. A díky té naprosto totální blokádě už ani nemohli být nasazené jinde, třeba na ostrovech. Z hlediska japonského vedení jim byla k ničemu. Jo, k atomu, mimochodem, proč byly cíle Hirošima a Nagasaki? Protože v celém japonsku se v už v té době nenacházelo větší město, a že jich původně bylo dost. Všechny byly srovnaný se zemí. Když tu někdo poukazuje na hrůzy atomu, mělo by se asi i připomenout hrůzy těch hořících pekel v japonských městech. Většina domů byla velmi snadno hořlavá, správná směs bomb a byli to hořící uragány, nedalo se utéct a lidi umírali hrozným způsobem. Člověka napadá, zda ten atom není humánější (obojí je příšerný...). Když jsem slyšel popis přeživších po atomu a třeba po náletu na Tokio, tak to Tokio mě přijde horší. Mimochodem ty dva nálety s atomovkama nejsou rekordní, vede právě to Tokio. Japíci neměli už nic, benzín zkoušeli vyrábět z borovic, pro domobranu měli bambusový kopí apod. Atom ani rusové to nijak významně (aspoň zaznamenatelně) nezměnili. Co bylo důležitý u ruskýho útoku, byla ztráta poslední naděje japonskýho vedení, totiž že se nějak domluví s rusi proti USA. Že to nikdy, ale opravdu nikdy nebylo reálný, je jiná věc. Tonoucí se stébla chytá a tito šmejdi doufali, že se se stalinem domluví. No ale ten měl úplně jiný plány
K pokusům. V těch 50. letech se přece jenom ještě prd vědělo, dělali se různý výzkumy, pokusy. Mnoho z těchto bude tajný, na obou stranách. K utajování amíků, někde je popsaný pokus na dobrovolnících, bylo jich kolem deseti (?). Dostali dávku a pak pomalu umírali na nemoc z ozáření. Je popis jak to postupovalo, pokusy léčby apod. Jo a minimálně jeden byl němec, byli tam i z jiných států NATO. Takže rozhodně nebylo tajný vše. Akorát spousta těch pokusů byla vlastně dost zvěrská, ale to se teprve zjišťovalo.
Můžeme si myslet, co chceme, ale dělali to obě strany (a možná i jíní, kdoví co bylo za pokusy v číně).
Jo a ještě k litování Japonců, 2. sv. v. nebyl žádný exces v japonském chování. V podstatě od chvíle, kdy komodor Perry otevřel japonsko světu, začali územní expanzi proti svých sousedům a hned všude páchali dost hustý svinstva. Když tu někdo říkal, že severokorejci mají důvod nenávidět amíky, co teprve japonce? Tato kultura potřebovala prolít velké množství své krve, aby se začali chovat jako lidi....

[Skeptik]

:sipka: To je stejné zjednodušování jako tvrzení, že Japonské císařství kapitulovalo kvůli jadernému bombardování. Ono vše působilo současně.

6.8.1945 v 08:15 ... zničení Hirošimy
8.8.1945 ve 23:00 (17:00 moskevského času) ... SSSR vypovídá smlouvu o neútočení
9.8.1945 v 00:10 (18:10 moskevského času) ... zahájení útoku Rudé armády
9.8.1945 v 11:00 ... zničení Nagasaki
12.8.1945 ráno ... zhroucení jakéhokoliv organizovaného odporu Kuantungské armády a obklíčení jejích hlavních sil.

Těch "ran osudu" bylo prostě najednou moc.

No a 12.8.1945 večer Hirohito informuje rodinu, že je připraven kapitulovat ... a 14.8.1945 to ohlašuje v rozhlasovém projevu.
17.8.1945 v rozkaze je kapitulaci pro japonskou císařskou armádu sice jako hlavní důvod uvádí bezvýchodnou situaci po vstupu SSSR do války a o jaderném bombardování se nezmiňuje, ale musí mu být jasné, že další jaderný útok může přijít na císařský palác.