Historie, kterou nás neučili...

Odpovědět
Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 9283
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 02 dub 2023, 00:02

Předtím než přijali křesťanství, a vlastně i ještě dlouho potom, byli Slované jedním z hlavních dodavatelů otroků)a většinou opět Slovanů, do muslimského světa.
Proč by proboha otroky po 5-ti letech propouštěli, když obchod s otroky byl jedním z významných prvků slovanské ekonomiky ???
A tam je zakopaný pes?
Nemáme jednoznačné důkazy, ale zdá se, že se Velkomoravané zapojovali do skutečně masivních obchodů s otroky. Ti pak směřovali převážně do islámských zemí, ať už na západ na Pyrenejský poloostrov nebo přes Benátky na Blízký východ. Ukazuje se, že velkomoravská knížata z toho pravděpodobně výrazně profitovala a byla vlastně lovci otroků na územích na sever nebo na východ od nás. Z písemných pramenů známe dokonce centrální trh Moravanů, místo, které bylo dobře známé bavorským nebo židoarabským obchodníkům, kteří přicházeli po dálkových komunikacích, přinášeli zlato a stříbro a odváželi si lidi. V arabských pramenech se tito otroci označují jako Saqaliba, což znamená v podstatě Slovan. A ze stejného období zřejmě pochází i německý název pro otroky Sklave, což je prakticky to samé co Slawe – Slovan. Příliv slovanských otroků byl asi tak silný, že se to stalo synonymem.

To je nová teorie?
Je známá už z minulosti, teď se o ní ale zase intenzivně diskutuje mimo jiné v souvislosti s tím, že historik Dušan Třeštík teoretizoval, že po zániku Velké Moravy se tento velký obchod přesunul do Čech. Počátky Prahy jako významného evropského města souvisí zřejmě s tím, že tam byl umístěn jeden z hlavních trhů s otroky v Evropě, a položily se tak ekonomické základy pro rozvoj raně středověkých Čech.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 9283
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 02 dub 2023, 00:05

modrak píše:
01 dub 2023, 19:18
Skeptik - otroctvo ako také nepoznali v období prvotnopospolnej spoločnosti.
Nějaké doklady pro toto tvrzení?
Písemné či obrazové?
Vždyť o této době prakticky nic nevíme.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

modrak
Senior redaktor
Příspěvky: 3691
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od modrak » 02 dub 2023, 00:59

" Nějaké doklady pro toto tvrzení?" To vieš že je to potvrdené. Vedel to už aj taký Engels a o prechode k otrokárskej spoločnosti toho dosť popísal. :lol: Sú dokonca archeologické dôkazy. Samozrejme aj písané, či obrázky neviem. Tí starý historici veľmi nekreslili. Otrokárstvo vzniká pri "Neolitickej revolúcii". Najstaršie práce o prechode k otrokárskej spoločnosti sú Sumerské texty.

O otroctve ako systéme máš mylné predstavy alebo informácie. Samotné slovo otrok neznamená sluhu, majetok atď., ale potomok. Syn, dieťa - „otroče“, dcéra - „otroczyca". Takže ak niekto sa stal otrokom, stal sa aj členom rodiny. Po určitom čase sa stal slobodným a mohol si vybrať, buď ostať, alebo odisť. Týkalo sa to hlavne vojnových zajatcov. To bolo klasické otroctvo u Árijcov všeobecne.
To, čo sa predávalo Arabom a spol. bola "Daň z krvi". Panovníkovi sa odvádzala daň zo všetkého. Podobne je to aj s Janičiarmi. Janičiar je daň z krvi, osobný otrok sultána. Keď bolo ekonomický výhodnejšie mať ľudí doma, predaj prestal. Klasický otrok - робъ bol na prácu, bol vojnová korisť, ale na rozdiel od otrokov nedostal z rôznych dôvodov milosť. Starý Gréci mali asi 10 výrazov pre otrokov, každý pre rôzne typy otrokov. Rímania ich označovali jednoducho ako sluhov - Servitus. V podstate, ako sa vyvíjala spoločnosť, tak sa vyvíjalo aj otroctvo.

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 11981
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od kenavf » 02 dub 2023, 02:28

Ono je to v podstate jedno.
V súčasnej dobe je to ale o naratíve "beloch=otrokár, černoch=otrok". Ale z historie vieme že tá väzba tak fixovaná nebola. A otroci boli rôzni a v rôznych krajinách. Belosi, arabi, černosi sa toho procesu aktívne zúčastňovali aj na strane otrokárov, lovcov a obchodníkov a tak isto aj boli otrokmi.
Takže tento príbeh nie je o otrokároch a otrokoch ale o Orwelovi, jeho ministerstve pravdy a o tom aká pravda sa má teraz hlásať.
"Mravní bída je příčina, hospodářský úpadek je následek".-T.Baťa.
"Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič." -Edmund Burke.

false_flag
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 9979
Registrován: 27 čer 2017, 23:20

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od false_flag » 02 dub 2023, 06:30

Tak opět jazykovy koutek...

Otroki po vselenoj.. отроки по вселеной..
To je nazev sovetskeho filmu o ceste dospivajicich po vesmiru..
A takovy je i preklad. Ten vyznam otroka tj. ditete na prahu dospělosti vydrzel v zastaralych vyrazech dodnes.. No jo ta soucasna rustina je bída.. kdeze je stará původní.. vite ze moderní rustina nema vyraz pro jednohubky? Jen francouzsky výraz. :roll:
Pokud mým příspěvkům nerozumíte, jsou pro Vás urážlivé, či kolidují s Vaším viděním světa. Nerozčilujte se.
Není třeba reagovat. Klid. Vše je v pořádku. Ignorujte je. Nejsou určeny Vám.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 9283
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 02 dub 2023, 07:47

kenavf píše:
02 dub 2023, 02:28
Ono je to v podstate jedno.
V súčasnej dobe je to ale o naratíve "beloch=otrokár, černoch=otrok". Ale z historie vieme že tá väzba tak fixovaná nebola ...
A tím bych to asi ukončil. :nahoru:

Ten diskutovaný článek se pokusil tento ideologický narativ vyvrátit.
Je evidentní, že někteří zde ta fakta nechtějí přijmout a trvají na tomto ideologickém narativu ... no další vysvětlování, že otroctví prostě k lidské společnosti patřilo až kam naše historické znalosti sahají asi nemá smysl.

A co se vztahu "bílého muže" a otrokářství týče, asi nejlepší bonmot říká:
"Není pravdou, že bílý muž vymyslel otroctví. Pravdou je, že ho zrušil."

A důvody zrušení?
Čistě politické a morální, dané vývojem bílé společnosti. Nikoli ekonomické, jak se domnívali Marx s Engelsem.

Pregnantně to ve své studii zpracovali ekonomové Fogel a Engerman ... a byl to i jeden z hlavních přínosů, za který Robert Fogel obdržel v roce 1993 Nobelovu cenu za ekonomii (dnes se na to z ideologických důvodů snažíme zapomenout).
Hlavní teze jsou ve spoileru.
UPOZORNĚNÍ pro ty, co si chtějí ponechat svůj marxistický náhled na vývoj společnosti, NEOTVÍRAT !!!
Fogel s Engermanem však v zásadě neustoupili od svých poznatků, které formulovali velmi provokativně:

1) Otrokářský řád nebyl iracionálním systémem. Obchodování s otroky bylo velmi výnosnou investicí. Výnosy z této investice byly srovnatelné s nejlepšími investičními příležitostmi v manufakturách.

2) Otrokářský systém ve Spojených státech nezanikl z ekonomických důvodů. Neexistuje žádný důkaz, že ekonomické síly samotné by svrhly otrokářský systém, bez potřeby války či jiné formy politické intervence. Naopak tento systém byl nejsilnější (nejproduktivnější) na prahu občanské války, což bylo období největší prosperity Jihu.

3) Otrokářské zemědělství Jihu nebylo méně produktivní ve srovnání s rodinnými farmami Severu. Naopak bylo o 35 % produktivnější.

4) Typický otrok nebyl líný a málo produktivní. Naopak pracoval pilněji a produktivněji než bílý pracovník.

5) Vývoj otroctví ve městech nedokazuje, že otroctví nebylo kompatibilní s industriálním systémem. Naopak otroci v průmyslu byli pilnějí a produktivnější než jejich svobodní kolegové. Poptávka po otrocích rostla ve městech daleko rychleji než na venkově.

6) Názor, že otroci byli sexuálně vykořisťováni, že mezi nimi vládla promiskuita, která vedla ke zničení černošské rodiny, je mýtus. Rodina byla základní sociální buňkou otrokářského systému.

7) Rovněž materiální životní podmínky otroků byly v té době na vyšší úrovni než u bílých dělníků.

8) Není ani pravda, že otroci byli vykořisťováni svými vlastníky, protože jim zůstávalo 90 % z toho, co vyprodukovali.

9) Růst důchodu na obyvatele Jihu byl v letech 1840 – 1860 vyšší než na zbytku území Spojených států. Úroveň důchodu na obyvatele Jihu r. 1860 byla podle standardu té doby vysoká. Například ani Itálie r. 1939 nedosáhla tak vysoké úrovně důchodu na obyvatele.

Autoři dospěli k závěru, že k odstranění otroctví vedly pouze politické tlaky a názor, že otroctví je z morálního hlediska nepřijatelné. Paradoxem je, že po odstranění otroctví se díky rozšíření rasizmu vedlo černochům ve Spojených státech daleko hůře.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

modrak
Senior redaktor
Příspěvky: 3691
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od modrak » 02 dub 2023, 08:38

skeptik - povedal by som, že dotyčný páni " ekonomové Fogel a Engerman " sú vtipálci alebo blbci. Zvlášť :
7) Rovněž materiální životní podmínky otroků byly v té době na vyšší úrovni než u bílých dělníků.

8) Není ani pravda, že otroci byli vykořisťováni svými vlastníky, protože jim zůstávalo 90 % z toho, co vyprodukovali.
Sú to nezmysli, ktoré popierajú samú "ekonomiku otroctva". Hlbším rozborom by sa ostatné body rovnako ukázali nezmyslami. Možno s výnimkou vety :
1) Otrokářský řád nebyl iracionálním systémem. Obchodování s otroky bylo velmi výnosnou investicí. Výnosy z této investice byly srovnatelné s nejlepšími investičními příležitostmi v manufakturách.

Všetko ostatné sú mýty, vymyslí a nezmysli.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 9283
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Skeptik » 02 dub 2023, 08:57

Na 100% blbci.
Nobelova cena se zásadně uděluje jen blbcům :roll:

P.S. Jedinou výjimkou je tzv. "Nobelova cena míru", která se většinou uděluje jen těm nejvýznamnějším teroristům a válečným zločincům.

Ta studie (resp. ty studie, protože je to velmi rozsáhlá práce) všechny uvedené závěry jednoznačně kvantifikuje v číslech. Není to jen "9 výkřiků do tmy". Je to vědecká studie, nikoli internetová diskuse. Jejich závěry byly potvrzeny mnoha dalšími ekonomy, kteří se je snažily vyvrátit ... jak už to u všech přelomových věcí, které mění dosavadní náhled na svět bývá.

Nicméně nikdo ti nebrání v tom, být první, kdo práci Fogela a Engermana vyvrátí. Sežeň si data, analyzuje je, spočítej, porovnej a publikuj. Bude-li to mít hlavu a patu (na rozdíl od výkřiků zde), rád si to přečtu 👍
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 18006
Registrován: 31 led 2017, 18:04

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od petrp » 02 dub 2023, 09:15

:stop:
stačilo by... :devil:
Propaganda z lidí idioty nedělá, propaganda je na idioty cílená. G. B. Shaw
Zrození je ortel smrti, odložený na neurčito. Johann Nepomuk Nestroy
Lepší s Parkinsonem rozlít, než s Alzheimerem zapomenout vypít...

modrak
Senior redaktor
Příspěvky: 3691
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od modrak » 02 dub 2023, 09:21

Nobelova cena, teda tzv. Nobelova cena za ekonomiku, reálne nie je súčasťou dedičstva Alfreda Nobela. Zaviedla ju Švédska ríšska banka pri jej 300. výročí roku 1969. A bola udelená skutočne zopár blbcom. Zvlášť v roku 2008 bola o tom silná polemika, keďže predchádzajúce ceny boli udelené idiotom.

Pokiaľ mi niekto tvrdí, že otrokom ostalo 90% čo vyprodukovali, sa čudujem, že aj dotyčný "ekonómovia" sa nestali otrokmi. To, že niekto napíše 1000 strán hlúposti, ešte neznamená, že sa z toho stane fakt. Vyvracať nezmysli je "ťažká práca" na plný úväzok. :mrgreen: Zvlášť v ekonómii ako vede, teda možno, skoro atď. vede. Jednoducho ďalšia "vedecká práca" prapodivných ľudí, tvrdiacich že sú ekonómovia.

Uživatelský avatar
jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 3275
Registrován: 07 úno 2017, 19:46

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od jura-p » 02 dub 2023, 17:14

No, také náročnost otrokářství měla podíl na jeho skončení. Už si nepamatuju, který z otců zakladatelů napsal, že jediný způsob, jak donutit otroka, aby pořádně kopal v díře, je vlézt do té díry s ním.

Uživatelský avatar
palo satko
Sponzor fóra
Příspěvky: 8228
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 02 dub 2023, 19:00

Tá úvaha že Velká Morava a ranné Česke kniežatstvo boli ekonomicky založená na obchode s otrokmi má jednu zásadnú chybu. Chýbajú dôkazy. Lenže existuje dobrá štúdia s názvom Dirham for Slaves V nej sú zdokumentované nálezy islamských strieborných mincí ktoré sa používali pri obchode a dajú sa datovat V Česku sa našli dve a na Slovensku zlomok jednej. Ale v Poľsku a Škandinávii a tisícky.
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Uživatelský avatar
palo satko
Sponzor fóra
Příspěvky: 8228
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 03 dub 2023, 16:42

Niečo veselšie:
pyramidy.jpg
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

hans
Redaktor
Příspěvky: 371
Registrován: 09 dub 2022, 17:24

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od hans » 05 dub 2023, 09:40

false_flag píše:
05 dub 2023, 05:51
Co přesně znamená účelové dělení farmy, stát neprozradí. Hrozí ale vězením
Zdroj: https://www.idnes.cz/ekonomika/domaci/z ... nomika_drh

Toto stojí za zápis do učebnice práva.. a nejen tam..
Fascinující teze, že nikomu pravidlo neřekneme, ale až uznáme za vhodné tak tě za jeho porušení zavřeme nebo aspoň nějak zničíme.
Při slově právní stát se směju :bliju
No, ono to má logiku, akorát nezvyklou.

Ze stejného důvodu některé vlády starověké a středověké Číny zakazovaly šíření zákonů mezi lidi. Zdůvodnění bylo, že lidi beztak vědí co je správné a co je špatné, a když budou znát přesně hranice trestného, podmínky a výjimky, tak budou bruslit kolo nich; a sice nebude víc zločinů, ale rozhodně bude víc špatných činů na hraně zákona.

PS. Ovšem v současné kapitalistické společnosti, kde vedení firem a farem má ze zákona za povinnost starat se o zvětšení spravovaného majetku a zvětšení zisku, je stíhání za účelové rozdělení společnosti aby dosáhla za dotace dosti podivné. Protože ředitel firmy který doporučí takové účelové rozdělení bude obviněn z přípravy "dotačního podvodu", a když rozdělení nedoporučí, nesplní svou zákonem stanovenou povinnost "dělej vše pro zisk".

Uživatelský avatar
jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 3275
Registrován: 07 úno 2017, 19:46

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od jura-p » 05 dub 2023, 11:48

No svého času to předvedla komisařka pro zemědělství, která před zavedením dotací pro malá zemědělská hospodářství rozdělila, zcela legálně poměrně velkou farmu své rodiny na tři děti.

zmiri
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 7628
Registrován: 07 úno 2017, 16:42

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od zmiri » 05 dub 2023, 12:00

Drobná poznámka. Koukněte se v jakém vlákně jste. Sice nás to neučili, ale historie to ještě není... :wink:
Nejlepší zaměstnání je být vojákem z povolání, v době míru.

Uživatelský avatar
martanus
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 16749
Registrován: 01 úno 2017, 10:16

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od martanus » 08 dub 2023, 16:10

Hlavní cesty Římské říše v době kolem roku 125 n. l.
Cesty byly původně budovány pro rychlý přesun vojsk, později se však staly důležitými pro ekonomiku.

Po pádu Římské říše se její silnice používaly ještě asi tisíc let. Některé se používají dodnes. Jsou však již pokryty asfaltovým betonem.
https://t.me/History_of_Antiquity/1986

photo_2023-04-08_16-09-18.jpg
A : "Kdo jednou poznal světlo, už nikdy nechce žít ve tmě"
Nikdy není pozdě udělat správnou věc.
Albert Einstein: „Logika tě dostane z bodu A do bodu B. Představivost tě dostane všude.“

Uživatelský avatar
palo satko
Sponzor fóra
Příspěvky: 8228
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od palo satko » 08 dub 2023, 17:04

Tu je planovač ciest po Rimskej riši: https://www.omnesviae.org/#!iter_TPPlac ... PPlace1203
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Uživatelský avatar
skflanker_
Sponzor fóra
Příspěvky: 10874
Registrován: 07 úno 2017, 20:22

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od skflanker_ » 13 dub 2023, 10:47

ФСБ опубликовало уникальные архивные документы по Катыни
FSB zverejňuje unikátne archívne dokumenty o Katyni

Poľských dôstojníkov v Katyni v roku 1941 masovo zavraždili nacisti, a nie NKVD ZSSR - to dokázal v roku 1945 počas Leningradského procesu Arno Duret, priamy účastník pochovávania zavraždených Poliakov a neskôr príslušník práporu "zvláštneho určenia", ktorý počas Veľkej vlasteneckej vojny ničil Leningradskú oblasť ... Dure uviedol, že začiatkom 09/1941 ho spolu s niekoľkými ďalšími väzňami poslali do lesa pri Katyni. "Povedali nám, že budeme musieť kopať masové hroby," spomínal. "Cez deň sme spali a večer a v noci sme pracovali - kopali sme jamy. Jednotky SS privážali ľudí v autách a zhadzovali ich do priekopy hlbokej 15 až 20 metrov," povedal Dure. Podľa neho musela byť priekopa veľmi hlboká, "pretože do nej boli nahádzané tisíce mŕtvol. SS privážali telá na 15 až 20 nákladných autách, poznamenal Dure. Odhadol, že celkovo bolo pochovaných 15 000 až 20 000 tiel. Dure pracoval na pohrebisku do konca 11/1941...
Zdroj https://ria.ru/20230411/katyn-1864449468.html z 11.04.2023 + oveľa viac info
Klon https://vk.com/wall-104764077_452021 z 13.04.2023 + 4 kvalitnejšie skeny (strany 39, 41, 42, 43)
Strana 39
20230413a.jpg
Strana 39
Strana 41
20230413b.jpg
Strana 41
Strana 42
20230413c.jpg
Strana 42
A teraz ten krik/rev čo nastane

Uživatelský avatar
Kolja
Senior redaktor
Příspěvky: 3414
Registrován: 07 úno 2017, 17:43

Re: Historie, kterou nás neučili...

Příspěvek od Kolja » 13 dub 2023, 10:54

Je to, samozřejmě, dezinformace :wink:

Odpovědět