Historie, kterou nás neučili...

[zmiri]

Tak z toho odkazu: Lid jámové kultury pravděpodobně vzešel z míšení dvou rozdílných populací, z nichž silnější složkou byli východoevropští lovci a sběrači, kteří pocházeli buď přímo ze sibiřské kultury Maľta-Bureť, nebo jí geneticky blízce příbuzné. Druhou složkou byla některá blízkovýchodní populace [1], v úvahu přicházejí buď lovci a sběrači z oblasti Kavkazu...Takže ten kavkaz tam prostě je.

To už jsme tu řešili. S lovci-sběrači se "ostatní Evropané" střetli na Aljašce, Kanadě, Kalifornii, prériích a Brazílii. To jest Angličané lovce a sběrače prakticky nepotkali.

No řeč byla o anglo-sasech. Tam se počítají i američané (i když to není přesné). A třeba v kanadě to byli britové (sice nejen, ale). A v kalifornii také, než vznikli USA.

[Alchymista]

Keňa - ak niekto dokáže upáliť kojenca zabaleného do novín... nemá príliš význam zisťovať, kto konkretne to bol.

[hans]

alchy: jasně, takže v civilizované (rozuměj ruské, asijské nebo africké) společnosti se v takovém případě zjistí viník a popraví. V evropské společnosti se odhadne rasa nebo národ a vygenocidí. A to jako Evropané (včetně tebe) nejsou o několik řádů krutější než zbytek lidstva?

zmiri: Britové Kanada ano (kvůli takovým okrajovým územím jsem psal "prakticky" nepotkali), ale Kalifornie ne. Kalifornii Britové míjeli, když honili španělské galeony, ale nekolonizovali.

zmiri: v úvahu přicházejí buď lovci a sběrači z oblasti Kavkazu...Takže ten kavkaz tam prostě je. Možná je možná není, protože místo těch tří teček tam je nebo Íránu. Podstatné ale není, odkud přišli do Ruska někteří předci Indoevropanů, podstané je, že se Indoevropané nešířili z Kavkazu, ale z Ruska. Ještě podstatnější je, že původní tvrzení, o kterém je spor, zní "kavkazská rasa (=běloši, jejichž jsou indoevropané jenom jednou z podskupin) ) se šířila z Kavkazu. Což se dnes nikdo nebere vážně.

[palo satko]

V aprily tohoto roku vyšla študia o genoch populacie Jamnaja.https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 7.589597v1
Pribeh tych ludi sa vyvyjal v čase a v priestore a tak ludia v oblasti stepi na Čiernym morom a v južnom Rusku boli celkom rôzni. Od Dunaja, cez Sibir a kaukaz sem prenikali rozne geneticke skupiny a ich podiel v populacii sa časom vyrazne menil. Sučasne s tym sa zmenila aj materialova kultura a ked došlo v tychto stepiach ku skroteniu kona a použivaniu bronzu stala sa kultura Yamnaia dominantnou a dobyvatelskou až natolko že zmenila geneticke zloženie Europy, Sibiri, Iranu a časti Indie. V tej praci je na zaklade realnych neboštikov popisana genetika v jednotlivych obdobiach aj s ich povodom. zapadni lovci zberači, vychodni lovci zberači, kaukazski lovci zberači, neolitici z Anatoli, podiel zo Sibiri.

[zmiri]

zmiri: v úvahu přicházejí buď lovci a sběrači z oblasti Kavkazu...Takže ten kavkaz tam prostě je. Možná je možná není, protože místo těch tří teček tam je nebo Íránu. Podstatné ale není, odkud přišli do Ruska někteří předci Indoevropanů, podstané je, že se Indoevropané nešířili z Kavkazu, ale z Ruska. Ještě podstatnější je, že původní tvrzení, o kterém je spor, zní "kavkazská rasa (=běloši, jejichž jsou indoevropané jenom jednou z podskupin) ) se šířila z Kavkazu.

Hups. Tak já nikdy neprosazoval, že: "kavkazská rasa (=běloši, jejichž jsou indoevropané jenom jednou z podskupin) ) se šířila z Kavkazu.. Tak to se nemůžem shodnout. Já tak nějak nejedu v pojmech rasa. Nedělím to na europoidní, mongoloidní, negroidní, australoidní a kapoidní. Když už, tak třeba etnikum, kultura apod. Mnohem přesnější dělení. A pojem Caucasian vychází z některých poznatků vědy. Nejdřív lingvisti zjistili podobnost, identifikovali zdroj indoevropanů na kavkaz. Pak za pomoci dalších vědních oborů se vědění zpřesnilo. Ale ten kavkaz tam stále nějak je. Zas se o tolik nespletli. A někdo ho pak začal používat pro bělochy. A zařadil pod něj i jiné. Prostě nějaký pojem, co něco označuje a je popsáno co. A i původ toho označení je něčím podepřen. Já nemám důvod se nad tím nějak zásadně pohoršovat. Prostě určitý terminus technikus. Horší je přemýšlet v pojmech jako rasa, genová čistota apod. Jako lidstvo máme všeho všudy 4 matky a milióny let souvislého vývoje. Jo a mimochodem, ať se indoevropané šířili odkudkoliv, určitě to nebylo z ruska. Sekl ses jen o pár tisíc let. Když už, tak z území, které je dnes součástí ruska. Netahej sem nějaké prarusy, praukrajince, praslováky apod. nesmysly.

[Dragon]

Dovolím si odlehčit - s termínem "caucasian" jako označení "běloch" jsem se poprvé setkala v půlce devadesátek, když jsem studovala v USA. Přednášející populační genetik k tomu pronesl vtíp - že ono označení vymyslel jeden z klasiků daného oboru, a to proto, že kolem Kavkazu jsou nekrásnější bělošské ženy. Všichni se zasmáli (v kurzu jsme byli vlastně všichni běloši, polovina lidí z Evropy - tehdy se ještě studenti přijímali podle znalostí a nikoliv kvót) a učilo se dál.
Ale týkalo se to hlavně geneticky podmíněných chorob, které mají v určitých etnických skupinách vyšší incidenci - tedy spíš klinická genetika než archeogenetika (ta teprve začínala).

[palo satko]

k rožšireniu pojmu kaukazska rasa pripela tato kniha The Rise and Fall of the Caucasian Race: A Political History of Racial Identity https://www.amazon.com/Rise-Fall-Caucas ... B004DUN3C0

[zmiri]

Tak dnes jsem narazil na toto. Chvíli po nedávné debatě.
Lid jámové kultury, často označovaný za nejhrozivější kmen historie, zaujal vědce a historiky svými mimořádnými vlastnostmi a bouřlivou historií. Starověcí bojovníci byli pravděpodobně iniciátory jedné z nejagresivnějších invazí do Evropy před více než 4 000 lety.
https://www.poznatsvet.cz/kultura-a-ume ... MatRLbkNEg

[hans]

No prostě "kavkazská rasa" je vědecký termín vědy 19. století, dneska překonaný a zastaralý a aktuální vědou nepoužívaný - jak vidíme v těch odkazech na čerstvé články. Protože jednak něco jako "kavkazská rasa" zřejmě neexistuje a za druhé už nevěříme, že lidi co byli a jsou řazeni pod kavkazskou rasu mají na pravlast na Kavkaze. Nicméně termín je používaný v USA především v ne-akademickém prostředí jako politicky korektnější alternativa "bílé rasy" a víceméně synonymum českého "běloši".

Že se zmiri pokouší uhájit Kavkaz jako pravlast Indoevropanů je úsměvné, jistěže nějací předkové Inodevropanů na Kavkazu žili, nicméně jiní předci žili v deseti dalších regionech, Kavkaz nemá žádné výjimečné postavení, jak se myslelo v 19. století.

[Alchymista]

Lid jámové kultury, často označovaný za nejhrozivější kmen historie, zaujal vědce a historiky svými mimořádnými vlastnostmi a bouřlivou historií.

Neboli čisto náhodou aj sociálne a technologicky najvyspelejší?

[modrak]

To rozhodne neboli. Ale mali kone. A prišli na Kaukaz, kde sa dozvedeli čosi o kovoch, vozoch, vojenstve a civilizácii vôbec. No a potom tradá do svete. Celý pohyb je dávno zmapovaný. Len zase niekto objavuje Ameriku.

[Alchymista]

čiže boli však to sám píšeš

... mali kone ... prišli na Kaukaz, kde sa dozvedeli čosi o kovoch, vozoch, vojenstve a civilizácii vôbec ... a potom tradá do sveta ...

K najväčším sociálnym vynálezom a objavom patrí schopnosť učiť sa a teda rýchlo preberať cudzie technologické a sociálne výdobytky a vynálezy.

Mimochodom - to, že kultúra je aj po získaní značného objemu "cudzích" vedomostí stále označované ako "jamnaja" znamená, že si dlhodobo uchovávala svoju identitu a typické pre/javy hmotnej kultúry.

[modrak]

V tomto ohľade áno. Svoju identitu si udržiavali dlho. V podstate dodnes. Nejak im "multikulti" nevoňala. Boli rasisti. "Uvítací výbor" u tohto plemena sa rozmohol až v posledných rokoch.

[petrp]

NORMANDIE: Den D s otazníky
Dne 6. června si celá Evropa připomněla 80. výročí úspěšného spojeneckého vylodění v Normandii a vzpomínkové slavnosti se zúčastnil i americký prezident Biden. Nyní, když je výroční den za námi, ale operace Neptune, jak znělo krycí označení vlastního vylodění, je stále v povědomí široké veřejnosti, je snad správný okamžik se zamyslet nad otazníky, které vylodění v Normandii doprovázejí.
...
Závěrečné shrnutí
Je s podivem, kolik nedostatků a nedopatření lze v provedení operace Neptune odhalit, přestože se jednalo o největší a nejdůležitější vyloďovací operaci v dějinách, do níž byly nasazeny obrovské síly a přípravě věnovány měsíce výcviku.

Mezi nejvýznamnější nedostatky patří:
1. Absence obojživelných transportérů LVT a od nich odvozených obojživelných tanků, schopných plavby i ve větších vlnách.
2. Nízká hustota dělostřelecké přípravy, která dosahovala sotva desetiny toho, co praktikovalo americké námořnictvo v Tichomoří.
3. Absence skutečného bitevního letectva se střemhlavými bombardéry, které by na požádání ničily vzdorující bunkry a pevnůstky Atlantického valu. Plošné vodorovné nálety strategických a taktických bombardérů nemohly tuto podporu nahradit.
4. I přes rozsáhlý výcvik si kormidelníci vyloďovacích plavidel a velitelé naváděcích člunů nevěděli rady s navigací v proudech, nechávali se snést na východ od vyznačených vyloďovacích bodů, způsobovali zpoždění a vnesli do přesného harmonogramu vylodění zmatek, v případě útoku na Pointe du Hoc téměř fatální.
5. Až příliš všeobecné pokyny pro velitele podpůrných plavidel, co mají na pobřeží ostřelovat.
6. Nevyužití všech prostředků, které byly na evropském válčišti k dispozici.

Ještě zbývá objasnit, proč k těmto chybám a opomenutím došlo. Dá se jen spekulovat, že za hlavním nedostatkem nejmodernější vyloďovací techniky se skrývala řevnivost mezi evropskými a tichomořskými veliteli amerických ozbrojených sil. Informace, zda Eisenhower o vozidla LVT požádal a jestli byl odmítnut, nebyly nikde zveřejněny. Je otázkou, jestli by admirál Nimitz připustil odsunutí vylodění na Saipanu, kdyby musel do Evropy Eisenhowerovi odeslat oněch 300 obojživelných transportérů, bez nichž si generál námořní pěchoty Holland Smith vůbec neuměl vylodění představit.
https://neviditelnypes.lidovky.cz/zahra ... ranici_nef

[hans]

To rozhodne neboli. Ale mali kone. A prišli na Kaukaz, kde sa dozvedeli čosi o kovoch, vozoch, vojenstve a civilizácii vôbec. No a potom tradá do svete. Celý pohyb je dávno zmapovaný. Len zase niekto objavuje Ameriku.

Jo, je zmapovaný. Akorát bys tedy se mohl na ty mapy podívat. Indoevropané opravdu nešli od Donu do střední/západní Evropy/Balkánu/střední Asie/Indie/Íránu přes Kavkaz.

[modrak]

Hans
Myslíš tie zjednodušené mapy s tímy šípkami do celého sveta ? Nie, bola tam postupnosť, kde sa tie skupiny-kmene, vyberali poznávať svet. A prvá zastávka bol Kaukaz. Bez znalosti tam získaných by vo vyspelom svete mohli robiť tak max. cirkusantov. A nie zakladať ríše a civilizácie. Je o tom popísané dosť kníh a podložené archeologickými nálezmi. Čím zase netvrdím, že všetci Árijci sa tam nahrnuli naraz a v jednom čase. Bol to proces.

[palo satko]

Prva zastavka nebol Kavkaz. Kavkaz došiel k ním ešte v čase ked sa Indoeuropania formovali. Na sever od Kavkazu vnikla kultura Maykop a ta mala priame spojenie s mezopotamiou https://en.wikipedia.org/wiki/Maykop_culture
Vyhodami kultury Yamnaia boli kone, kvalitny bronz mali viac cinu než vtedajši Zapad, silna mačo spoločnost s vyraznymi bojovymi tradiciami a s načelnictvom. Nuž a podla všetkeho aj pravy mor, ktory vtedy prenašali kone.
Zaujimavostou je, že v poslednom čase sa uvažuje aky bol vlastne vztah medzi prevažne stepnou zložkou R1b a lesostepnou populaciou R1a. Uvažuje sa o nejake podriadenosti R1a. Problemom tejto teorie ale je, že obe hlavne populacie si vybrali ine smery expanzie a R1a bol ovela uspešnejšia.

[modrak]

Palo Satko - Majkop, je Kaukaz. V okolí Majkopu sa našli prvá "civilizácia" Árijcov, niekedy označovaná ako kultúra šnúrovej keramiky . Ale všetko to bolo "Kaukazké". Kočovník ti nenakope ani cín, ani meď, nenarúbe drevo, nepostaví pec a ani nič neodleje. Najprv sa to musí naučiť. A od lovcov zberačov ani roľníkov sa to nenaučí. A celé to trvalo aspoň 400 rokov. Prvé "pochody" sú doložené okolo roku 3000 p.n.l., Majkop 2400-2600 p.n.l. Čiže skôr, ako šli "po šipkách" sa na asi 500 rokov zastavili na Kaukaze, kde nasávali vedomosti a učili, ako to vo veľkom svete chodí. Až okolo roku 2000 p.n.l. boli natoľko silný, aby sa mohli vydať pochodovať " po šipkách".

[palo satko]

Modrak zabudaš na zdroj medi, cinu a spôsobu ziskania surovín a spracovania zvany - obchod. V tych časoch existoval dokonca dialkovy obchod. Nemusiš sa ist učit, ked ten čo vie pride s poznatkami k tebe. Indoeropania R1b vedeli kde je med od obchodnikov a od nich vedeli aj ako ju vytažit a vyrobit kvalitne vyrobky. Staroveke civilizacie Urodneho polmesiaca neboli prave najlepším zdrojom medi, lebo same ho vela potrebovali. V tej dobe existoval lepši a prihodnejši zdroj, než prekupovat med vyrobenu na Cypre cez Mezotamiu, Kaukaz a Maykop a tou bola med z Dolneho Dunaja kde sa tažila v obrovskom množstve už 5000 pred Kristom. Indoeuropanom sa pripisuje vyvratenie kultury, po ktorej zostal ten zlatom ozdobeny načelnik vo Varne. Z oblasti Dunaja rozšilo hladanie vyroba medi do Karpat, Alp a dalej na zapad. Indoeuropania R1b presne išli až do Anglicka podla nalezisk medi. Aj ten slavny nalez v Stonehenge, kde vykopali bojovnika s bronzovymi predmetmi dokazal, že pôvodne žil niekde vo švajc. Alpach.
Zaujimavostou je, že Indoeuropania R1a putovali severne od Karpatskeho obluka, aby sa jedna ich čast vratila naspät do lesostepi Ruska a prenikla za Ural, kde našli bohate zdroje medi. Boli tak uspešni že med exportovali cez kaukaz do Mezopotamie. V texte z mesta Ur z času panovania Rim-Sin Larsa (1822-1763 pred Kr.), bol zaznačený príjem 18 333 kg medi v jednej jedinej zásielke.

[Alchymista]

Ďiaľkový obchod existoval dávno predtým - pazúriky z doverských kriedových útesov sú nahádzané po celej Europe. Takže sa zmenil sortiment, ale trasy a cieľové body ("tržištia") už boli známe.
A po rovnakých trasách chodili aj spermie príslušných genotypov - a aj bacily a vedomosti...