Historie, kterou nás neučili...

[modrak]

K vypaľovaniu lesov, ako to bolo, aspoň na východnom Slovensku, sa venoval aj Pavol Dvořák v cykle cyklu Stopy dávnej minulosti. Diel sa volá " Kam vedú blatné cesty ". Síce žiadne "prevratné objavy", ono aj poznatky sú už 40 rokov staré , ale za to podložené dôkazmi. Takže aspoň za východ Slovenska môžem kľudne povedať, žiadny lovci nič nevypálili, pálil niekto iný a z iných dôvodov ako lov v stepi. Vývoj zmapovaný od roku 7000 p.n.l. až po dnes.

[Dragon]

Ale jistě,
gen pro barvu očí nebo chorobu nikdo nezpochybňuje. Ale etnikum (a už to tu píšu poněkolikáté) je dáno více než jedním genem, a hlavně ani ne tak počtem genů jako frekvencí jejich variant. Jo, pokud má někdo vzácnou mutaci, která se nalezla dominantně u keltských jedinců (dejme tomu z pozůstatků v Hallstattu), tak může usoudit, že má "keltského" předka. Ovšem nezapomínejme, že ta mutace byla pojmenována "keltská" současníky, kteří se opírali o to, kde byla archeology nalezena keltská pohřebiště a kultura. U mutací lze i odhadnout dobu vzniku, takže když to koreluje, OK. Ovšem kultura není podmíněna geneticky.... a pochybuji, že bylo vzorkováno dost dávných Keltů na to, abychom měli statisticky dostačující odhad frekvencí variant jednotlivých genů.
A populární články jsou občas jako Blesk - třeba na základě haploskupiny na Y chromozomu titulek sdělí, že jsme napůl Slované, napůl Germáni. Pak se začtete do textu, a najednou - je to tak na třetiny, neboť třetina má mnohé jiné haploskupiny, třetina R1a, třetina R1b. To už je ale trochu jiné. Mno, ale člověk má chromozomů jaksi více, takže Y chromozom Slovana nedělá.... (to už raději pomíjím skutečnost, že ženy Y chromozom nemají). A chromozomy rodičů mají tendenci spolu rekombinovat, takže jeden každý je pak mixem z předků... byť Mendelovy zákony platí, přeci jen je těch genů opravdu hodně.

[zmiri]

Problém je, že doba vzniku těchto haploskupin neodpovídá daným etnikům. Ty haploskupiny vznikly výrazně dřív než ty etnika. Jen o několik tisíc až desítek tisíc let! Prostě někdo někde zvolil nějaké pojmenování. A pak to někdo začal totálně mastit dohromady a vznikl totální nesmysl. Etnicita nesouvisí s geny, není nadřazená super čistá rasa, jako snili němečtí nacisté nebo třeba židé...

[palo satko]

Robia sa testy na markery Y-DNA v rôznom rozsahu počtu markerov pre určenie zakladnej haploskupiny stači nejakych 23 predpísanych markerov. Podla vysledku sa da presne určit k akej geneticky rovnakej skupine ludi jedinec, či už praveky alebo sučasny patri. Druhou otazkou je, že populacia homogenna jazykovo je zložena z jedincov, ktory maju rozdielne haploskupiny pretože na konkretnom uzemi povedzme Čiech prebiehal počas tisic proces prichodu, rozširenia, upadku, odchodu. Y-Dna sa nemieša ale dedi v pramej linii po otcovi. Takže ak dnešny Čech ma nejaku konkretnu haplogrupu napr R1a tak je tato minimalne vyše 4000 rokov stara. Lenže ked sa pošlu do labaku kosti neboštikov stare 4000 rokov, žiadna vzorka nema zhodnu R1a. Z toho plynie jediny zaver, pred 4000 rokmi v Česku vysokopravdepodne nežil nik s danou DNA a tak musel do Čiech prist.
Na druhej strane, ked väčšina neboštikov prvych rolnikov kedysi žijucich okolo Řipu ma Y-DNA G2 a v dnešnej populacii sa vyskutuje len zriedkovo, da sa z vysokou pravdepodobnost predpokladat že tito ludia z Čiech odišli, alebo v Česku vyhynuli.
Takže až sa najde dostatočne velke pohrebisko z ktoreho sa daju ziskat vzorky Y-DNA a zaroven su v hroboch artefakty priznačne pre nejake ludske spoločenstvo, napr. pri Keltoch kovove ozdoby, zbrane a ich keramika da sa predpokladat, že v konkretnej oblasti pohrebiska žili Kelti, ktorych genetika pozostava v prevažnej väčšine z určitych haplogrup. Ak by toto rozdelenie haplogrup pretrvalo až do dneška, tak by sa dalo tvrdit, že Česi su priami potomkovia Keltov. Lenže nezostalo. Lebo na prelome letopočtov došlo v Česku k populačnej zmene - prichod Germanov a potom k dalšej zmene, prichodu Slovanov. Gernani aj Slovania mali ine zloženie haplogrup než Kelti a niektore haplogrupy sa objavuju v českom priestore prvykrat.
Pre Česko taky vyskum zatial neexistuje ale pre čast Nemecka existuje študia o vzajomnej rodinnej previazanosti elitnych Keltskych rodin
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... e-Centrale

[Dragon]

Problém je, že doba vzniku těchto haploskupin neodpovídá daným etnikům. Ty haploskupiny vznikly výrazně dřív než ty etnika. Jen o několik tisíc až desítek tisíc let! Prostě někdo někde zvolil nějaké pojmenování. A pak to někdo začal totálně mastit dohromady a vznikl totální nesmysl. Etnicita nesouvisí s geny, není nadřazená super čistá rasa, jako snili němečtí nacisté nebo třeba židé...

Asi tak. A když si člověk vezme, jaký měl být prototyp "čistého Árijce", a porovná to s Hitlerem a jeho suitou... jeden vysoký štíhlý modrooký blonďák s šišatou hlavou vedle druhého
Navíc lidi měli tendenci se nejen hemžit, ale z různých skupin a etnik i mísit. Jedinců jako je např. Okamura mohlo být hodně; a představme si, že zrovna takový jedinec byl dejme tomu skvělý bojovník a byl proto pohřben pod mohylou se všemi poctami. Načež za tisíc let ho vykutá nějaký šťoura, a usoudí, že populace ve zdejším prostředí byla šikmooká... což potvrzeno i geneticky. Na jednom vzorku... Prostě archeogenetika je sice super, ale velmi komplexní a nutno vše uvažovat v realistických souvislostech, a ne podle Pána prstenů.

[palo satko]

Zmiri to že nejake staroveke etnikum označiš podla dnešneho označeni jazykovych skupin je len otazka praktičnosti. Inač by si musel vymyšlat nejake abstraktne mema, ktore by do toho vniesli ešte väčši neporiadok. Tak či tak sa to ale deje len pre ludske skupiny odkedy su z pravenov zname ich historicke mena. Pre velmi stare populacie sa použivaju univezalnejšie označenia založe na zemepise a spôsobe života: zapadoeuropsky lovci-zberači, vychodoeuropski lovci-zberači, severovychodni sibirski lovci zberači, anatolsky polnohospodari, iransky polnohospodari,
Nikoho ani nemapadne označit chlapca od Bajkalu ktory žil pred 20 000 rokmi za Slovaka, Inda alebo Iranca. Teda okrem blbcov.

[zmiri]

No a jen je možno dodat ještě jednu věc. A tou je počet zkoumaných vzorků. Mluvíme o obdobích desítek tisíc let (R1 - 35tis let stará) a o ohromných územích. A nemáme ani stovky vzorků, spíše jednotlivé. Takže určit, kdo s jakou DNA v té době na daném území žil je víc hádání, než realita. Ono tu nepobíhalo pár jedinců v tlupách, ale i populace v desítkách/stovkách miliónů jedinců. V daném období bude nejméně několik stovek miliard lidí a prozkoumáno máme kolik desítek případů? Ono ta archeogenetika má ohromný omezení. Dochovaný ostatky, které lze zkoumat. Je jich hrozivě malinko..A pohřbený někde v mohylách byla nobilita. A ta už pradávno cestovala jinak, než obyčejný lidi. Dynastický svazky na velkou dálku museli být už někdy v době vzniku R1, kdoví jestli né už v éře lidoopů. Takže dochoval se místní nebo někdo z druhého konce světa? A takových otázek můžeme položit...
palo: a přesně to tvrdím celou dobu.

[modrak]

""Nikoho ani nemapadne označit chlapca od Bajkalu ktory žil pred 20 000 rokmi za Slovaka, Inda alebo Iranca. Teda okrem blbcov."" Blbcov je možno 1%. Zvyšok sú "objaviteľský vedci".
Zmiri - no, sú aj také prípady, kedy máme takmer kompletnú spoločnosť, desaťtisíce jedincov, pekne triedne zoradených, všetko je, len výsledky sú také všelijaké. Viz. genetický výskum Etruskov.

[zmiri]

Máš něco k těm etruskům? Celkem by mě to zajímalo.

[palo satko]

Dragon, nastupom doby bonzovej v Euroazii vznikla patrilinerna spoločnost kde sa dôsledne dbalo na to aby novy vladca bol posvetnej - kralovskej krvi. To je bud bol synom alebo synovcom vladcu (syn vladcovej sestry). Anglicky kral Richard Levie srdce môže byť černochom len na Netflixe alebo v Hre o trony
Je ale faktom že sa nachadzaju podla artefaktov a genetiky na pohrebiskach cudzinci. Na Pražskom hrade napr. Viking, v Mikučiciach Madar. Nakonie sv. Ludnilu aj podla pisomnych pramenov zaškrtili dvaja Vikingovia, ale že by sa nejaky Viking mohol stat českym kniežatom je nemyslitelne. Musel to byt Přemyslovec. V 3000 ročnych egyptskych dejinach boli vladcovia rôznych etník, ale to len vtedy ked tieto etnika ovladli Egypt ako napr. Nubijci, Libyjci alebo makedonski Ptolemajovci.

[palo satko]

Vyčitat použitiu genetiky zakladnu chybu - nedostok dobre určenych vzoriek je popularne. Lenže ten obor existuje velmi kratko a už z princi prežitaia DNA je počet vzoriek limitovany. Hlavne vzorkam škody teplota. Vzorky z ruskych stepi maju "vyššiu vynosnost" než testy tisicok egyptskych munii.

[palo satko]

Genetika Etruskov http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... 89trusques

[zmiri]

No vyčítat. To není vyčítání. Jen konstatování reality. Je to omezení se kterým výzkumníci nic neudělají. Ale musí se vzít do úvahy. Jako u jiné vědy. Je normální stanovit limity. Tak to ve vědě chodí. I matematický nebo fyzikální zákony platí jen od do.

Dragon, nastupom doby bonzovej v Euroazii vznikla patrilinerna spoločnost kde sa dôsledne dbalo na to aby novy vladca bol posvetnej - kralovskej krvi. To je bud bol synom alebo synovcom vladcu (syn vladcovej sestry).

Nebudeme chodit daleko. První zmínky o našem státu a máme tu vládce z jiného etnika. A to třetího na tomto území, po avarech a slovanech nějaký francký kupec Sámo. Žádný příbuzný vládců.. A už někdy u těch arijců máme prokázanou přímou příbuznost na vzdálenost tisíců km. A u patrilinearní společnosti vynecháváš faktor matky. Ta opravdu často byla z hodně vzdálených zemí. A jejich děti už byli napůl.

[modrak]

K Etruskom: bolo vykonaných x štúdii. Na wiki - Původ Etrusků sa napríklad píše : výskum Stanfordovej univerzite: " Tato data dosud představují jednu z nejlepších kolekcí DNA starověkých lidí, která v současnosti existuje. " Avšak to je tak všetko.
Turínska univerzita a spol.: Etruskovia prišli z Turecka a sú potomkovia Lýdov."Konvenční genetická analýza naznačuje, že poslední společní předci tureckých a etruských mužů žili před 3 500 lety."
No a ďalšia štúdia z roku 2006 :Zatímco nám tato studie napomáhá porozumět genetické skladbě etruského obyvatelstva a vylučuje masovou migraci z Anatolie.
Phil Perkins z roku 2017 -. „Genetika podporuje hypotézu o autochtónnosti Etruskov v centrálnom Taliansku,“
A potom niečo novšieho výskumu :30-40 % genetického pôvodu analyzovaných Etruskov pochádza z populácií pontsko-kaspickej stepi. Ide o genetický komponent, ktorého šírenie sa spája s expanziou raných Indoeurópanov začiatkom 3. tisícročia pred n. l.. Zistili, že analyzovaní Etruskovia (resp. ľudia z etruského areálu) sú geneticky neodlíšiteľní od súdobých indoeurópskych populácií okolia.
Cosimo Posth z německé University von Tübingen. :Etruskové sdíleli společné genetické podobnosti s Latiny, kteří v ve stejné době obývali Řím, přestože tyto dvě skupiny měly odlišný jazyk a byly zde patrné velké kulturní rozdíly. Stejně tak jako u většiny evropských civilizací, i v tomto případě lze předpokládat, že genetický profil obou populací lze přičíst původu na stepích. Ale není jasné, jak mezi Latiny a Etrusky vznikly takové rozdíly.

Takže aký výskum, teóriu si vyberieš, taká bude naozajstná. A to sa robili testy po matkinej i otcovskej línii, overené Etruské rody z dneška, kostené pozostatky z x hrobov a hrobiek, dokonca z múmie atď.

[palo satko]

Matky byvaju z väčšej dialky z praktickeho hladiska. Aby sa pribuzni manželky neplietli do vladnutia. Otazka Sama je zložita. Označenie "francky kupec" použite Fredegarom nemusi nutne zodpovedat pravde, lebo etnicky sa dokonca uvažuje že bol žid. Druha vec je že Fredegar bol kovany protislovansky nacek v službe svojej vrchnosti ale to boli vlastne temer všetci stredoveky kronikari a mnohi z nich boli ešte aj bachorkari.
Otazkou je kto vlastne bol slovanskou elitou. Kto boli vodcovia bojovych družin, ktori spoza karpat prenikali do Strednej Europy. Profesor Homza zastava nazor, že to zmes Gotov, ktori pri stahovani zo severu nemecka ku Krymu zostali na uzemi dnešneho Polska a Slovanov, ktori prenikli na toho nie celkom vyprazdnene uzemia z vychodu. Podla neho svedččia o tom niektore mena končiace na ...mir a pomenovania niektorych realii.
Ked vyšla genetika Přemyslovcov tak sa dali priradit k ludom, ktori v tych časoch žili na juhu Francuzska a to boli Goti. Jednoducho ludia si zachovali povodne mena aj ked už rozpravali inym jazykom a žili v inojazyčnom spoločenstve. ruski Rurikovci su nazornym prikladom.

[zmiri]

No k etruskům a tomu článku. Zkoumali jen 86 vzorků. Přitom těch etrusků muselo být spíše stovky miliónů. A i v těch 86 vzorcích je dost solidní rozptyl výsledků. Takže jediné, co se dá říct s jistotou, že o jejich původu skoro nic nevíme.
A otázka Sáma je složitá. Každopádně nebyl avar ani slovan. Takže třetí etnikum a vládl tady. Jo a mimochodem, žid je etnikum nebo víra? Já měl za to, že víra. Židé se najdou v různých etnicích. A málokdo ze současných židů bude mít něco společnýho s původními...

[modrak]

Ad. Samo. Ak pominiem báchorky "moderných historikov", nemohol byť žid. Ani náboženstvom, ani rasou. Kto mohol a nemohol mať titul kupec franský, bolo dane zákonom.

[false_flag]

Modrak - Etruskove a další.. napadlo Vás,že šlo o elity.. ?
Etruskové sami neschopní výroby a produkce /zato schopní válčit/ prostě přišli na území a obsadili ho společně se zdroji.. včetně lidských..
Oni jako elita vládli,zadávali zakázky /co a jak se má vyrábět a jaké vzory../, ale roboši zůstali titíž.. Proto ta genetika dává ty divné výsledky.
Tento princip se týká nejen Etrusků, ale velké části světa po celé epochy. Místní pokud neměli smůlu a byly použitelní pro práci prostě seděli tisíc let na stejném místě, měnily se armády a vrchnost. Značná část tzv stěhování národů by se měla jmenovat spíše stěhování elit.

[Kalinac]

▲ Matlá se to geneticky , matlá .... protože "baby" dělaly vždy v "genetice" bordel ...

[modrak]

.... napadlo Vás,že šlo o elity.. ? Konkrétne u Etruskov nie. Keďže Etruská spoločnosť je jednak "opísaná" a archeologický zdokumentomentovaná, vieme, že sa nejednalo o "elitárske štáty". Boli homogénny a ich štátne zriadenie sa podobalo na grécke obce. Ono zase poraziť Umbrov, Latínov a spol. sa nedarilo ani Rimanom, nieto ešte Etruskom. Etruskovia a Italikovia žili vedľa seba. Síce sa niekedy poškádlili..., ale inak nič. Sú hypotézy, prečo je genetika divná, napr. kupecká, kde by dochádzalo k miešaniu prostredníctvom obchodu. Predsa len, bolo to priemyselné a obchodné centrum Stredomoria. Ale nič tomu nenasvedčuje. Dokonca ani Rím, kde králi a elita boli Etruský, sa nestal Etruský, ale Italický. Jednoducho, ďalšia etruská záhada.