OCHOTNIK B - útočné UAV

[kenavf]

..
Porad se nevi co to umi, co to bude delat..

Je len otázka času kedy sa "strojové videnie" naučí rozoznať "rybárovu trojnožku" od "dvojnožky guľometu".

[k42]

Jo, strojové vidění "rybářovu trojnožku od stojánku na kulomet" rozpozná... řekněme s pravděpodobností 75% (podle podmínek, někdy lépe, někdy hůře) - takže to pak budou kupy mrtvých rybářů... Často se totiž stává, že uživatelé ne docela chápou, co autoři rozpoznávacích software vlastně píší v dokumentaci (a co nad to všechno nalže marketing). S tím už se stalo spousta malérů...
---
Rusáci na MAKS 2019 vystavili model finální úpravy "Ochotnika", v plně "stealth" konfiguraci. Tedy s placatou tryskou, zakrytými anténami etc...
https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... ir-vehicle

[Skeptik]

Svarboj
add 1 ... A kdo říká, že se jedná o odhady jednoho experta?

add 2 ... Co znamená "lidé od fochu"? Skladníci?
Supercruise není určen pro odlet od cíle, ale primárně pro přílet k cíli. Chci-li někomu uletět, "naložím" tam vše co mám , tj. včetně přídavného spalování.
Ani jeden z Tebou daných odkazů není oficiální a potvrzený údaj o tom: "kolik je třeba maximálka F-35 A a dokáže supercruise?".
Jsou to buď expertní odhady nebo dohady.
Logicky, u jakékoliv moderní zbraně se SKUTEČNÉ výkony utajují.
"Temporary speed limits" ti o skutečných výkonech rovněž nic neřeknou ... jedině snad to, že ty maximální jsou vyšší.
A každé letadlo má pro mírové účely "administrativní" omezení. Opět logicky ... maximální výkony výrazně snižují resurs.

add 3 ... Vidíš, podívat se na Concorde do Wiki mě nenapadlo. Takže máš obrázky dva ... jeden, jak se povrch Concorde zahřál při 2,02M (cestovní rychlost) druhý jak se zahřál při maximálce (2,23M). Rozdíl ve schématech Ti dá představu o nárůstu aerodynamického ohřevu (je fcí druhé mocniny rychlosti).
Při rychlosti klasického supercruise ... od 1,2M po 1,6M ... bude ten ohřev nižší, zhruba srovnatelný s ohřevem od Slunce - cca v desítkách stupňů Celsia. Nemyslím si, že by to byl nějaký zásadní demaskující prvek na vzdálenost desítek kilometrů ... zvláště pak, když se za letadlem táhne tepelná stopa s teplotou od několika stovek po několik desítek °C.

Pro nadzvukově letící letoun se relativní detekční dosah IR senzory ve srovnání s podzvukovým 0,8M (relativní detekční dosah 1,0) zvýší na 2,1x při rychlosti 1,0M, 2,7x u rychlosti 1,4M a 2,9x u rychlosti 1,6M.

Toto konstatování je odkud? Nějaký výpočet? Nebo odhad?
A pro jaký letoun to platí? Protože na aerodynamice a konstrukci poměrně hodně závisí.

[puma]

Není to finální upravená verze, je to první hrubý idealizovaný model, musí to mít různá sání vzduchu a hlavně antény po povrchu. I příď s radarem má podstatně jiný tvar než prototyp, kdyby to byla finální verze ten model, tak má příď tvarovanou přesně jak ten letový prototyp, proč by stavěli prototyp s jiným tvarem přídě? Takže z toho se dá usoudit, že to je model z doby, kdy ještě neexistoval žádný prototyp, jasná představa o použitém motoru a proto model vypadá tak aerodynamicky čistě a celé to je idealizované podle podoby podobných amerických bezpilotních UAV. Ten hodně rozdílný tvar přídě modelu je dán tím, že tam nemá radar, zato prototyp ano.

[k42]

Jj. - zase tak podrobně jsem ty tvary nestudoval. Každopádně je z toho jasné, že na rozdíl od Su-57, kde "stealth" není absolutně hlavní kritérium návrhu (ale možná důležitější požadavky byly kladeny na jiné věci - rozpětí rychlostí, manévrovatelnost, ...), tak Ochotnik-B bude tolik "stealth", jak jen bude technologicky možné.

Je to docela zajímavý koncept - Su-57 ne až úplně "stealth" (tam, kde by "stealth" omezoval další důležitější vlastnosti) - v kombinaci s "loyal wingman" podřízeným Ochotnikem, který bude "stealth" co možná nejvíce. Taková kombinace se jeví jako docela zajímavá, protože překonává, a to asi o dost levněji, nevýhody samostatného "absolutně stealth stíhače": tam, kde je vyžadován "stealth", nastoupí dopředu Ochotnik, a tam, kde je nutný spíše supervýkonný stíhač, to zvládne Su-57.

[Skeptik]

Jo, strojové vidění "rybářovu trojnožku od stojánku na kulomet" rozpozná... řekněme s pravděpodobností 75% (podle podmínek, někdy lépe, někdy hůře) - takže to pak budou kupy mrtvých rybářů...

Absolutní souhlas.
Naštěstí používám vidličky.

Stejný problém je rozpoznání třeba rozvinutého systému PVO (třeba Panzir) od skupiny parkujících náklaďáků ... ke smůle řidičů TIR.

[Juraj]

Ja len pripomeniem bublanie RAM nateru na F-35. Riesenie problemu je administrativny zakaz letu nad 1,2, resp. 1,3M dlhsie ako 40/50/80 sekund. Reset counter sa obnovuje az po troch minutach
https://www.defensenews.com/air/2019/06 ... h-coating/

[puma]

Je to docela zajímavý koncept - Su-57 ne až úplně "stealth" (tam, kde by "stealth" omezoval další důležitější vlastnosti) - v kombinaci s "loyal wingman" podřízeným Ochotnikem, který bude "stealth" co možná nejvíce. Taková kombinace se jeví jako docela zajímavá, protože překonává, a to asi o dost levněji, nevýhody samostatného "absolutně stealth stíhače": tam, kde je vyžadován "stealth", nastoupí dopředu Ochotnik, a tam, kde je nutný spíše supervýkonný stíhač, to zvládne Su-57.

Přesně tak. Tak ono kdyby ta vzájemná spolupráce fungovala excelentně, tak si uvědomte, že jednak F-22 a F-35 budou muset zapnout svůj radar, aby ty Ochotniky vůbec našli a zlikvidovali, budou si muset neustále hlídat dost velkou oblast okolo sebe radarem, stealth nestealth, budou jim svítit radary, přes které je mohou přesně Su-57 z bezpečí cca 150km za Ochotnikama lokalizovat sami nebo to mohou dělat Ochotnici pro ně nebo pro sebe.

Hlavní pointa spolupráce Ochotnik + Su-57 je ale to, že to bude zbraň, teda taktika vedení vzdušných bojů na velkou vzdálenost primárně, proti které USA nemají reálnou protizbraň - dalekodosahovou PLŘS, jelikož vysunutý Ochotnik před Su-57 (na cca až max. dosah PLŘS středního dosahu R-77/AIM-120) dokáže velice efektivně využít maximálního dosahu R-37M a podobných dalekodosahových PLŘS s aktivně a pasivně schopným pracovat RL, za předpokladu, že jeho sice menší radar (stejného typu jak malé boční/zadní na Su-57), ale v cca poloviční vzdálenosti bude mít podstatně větší šance na přijímání slabých odrazů z vyzařujícího velkého dopředného radaru Su-57, co se od objektů s malým RCS k vyzařujícímu radaru Su-57 nevrátí, kdy bude schopný jeho dalekodosahovou PLŘS korigovat jen po datalinku i sám do bodu zachycení cíle vlastním radarem PLŘS. Nebo využije sám pracující radary protivníka, co začnou pátrat po Su-57 cca 100-150km za ním - pokud zapnou schválně své radary, kdy je násobně více stealth Ochotnikům (než F-22/35) - v cca poloviční vzdálenosti než Su-57 připraví, jak na podnose s jejich vyzařujícími radary (F-22/35) pročesávajíc neustále velkou oblast okolo sebe (pravděpodobně začnou i mírně manévrovát, takže jim jejich RCS z jiných úhlů ještě podstatně stoupne), i když by Ochotnici mohli použít jen PLŘS R-77, tak stejně Su-57 dělající volavky vlastními radary z vzdálenosti - za/na hranici max. dosahu PLŘS středního dosahu F-22/35 (cca 140-180km) jsou v bezpečí. No a jelikož USA zatím nemají ve výzbroji PLŘS dalekého dosahu (300-400km), schopnou zachytit i vysoce manevrující cíle s až 8G, tak tohle bude fatální nedostatek pro jejich stealth stíhače, když narazí na taktiky vedení vzdušných bojů na velkou vzdálenost duem Su-57 + Ochotnik. S tou detekci LPI AESA radarů - vycházím z předpokladu, že detekce vyzařujícího LPI AESA radaru je už principiálně algoritmicky vyřešená - viz ten REB kontejner Talisman-NT s elektronickým stealth i proti radaru F-22, když to funguje v něm, bude to fungovat i na všech moderních letounech a proti všem LPI moderním radarům.

[Skeptik]

Tak ono kdyby ta vzájemná spolupráce fungovala excelentně, tak si uvědomte, že jednak F-22 a F-35 bude muset zapnout svůj radar, aby ty Ochotniky vůbec našli a zlikvidovali, budou si muset neustále hlídat dost velkou oblast okolo sebe radarem, stealth nestealth, budou jim svítit radary, přes které je mohou přesně Su-57 z bezpečí cca 150km za Ochotnikama lokalizovat sami nebo to mohou dělat Ochotnici pro ně nebo pro sebe.

Přesně totéž platí pro jakýkoli stealth letoun. Jakmile zapne radar, přestane být stealth.
Proto je primární detekce útočících letadel na AWACS resp. pozemních radarech … a následně FLIR
Proto mi "ruský přístup" ke stealth připadá mnohem reálnější a smysluplnější než "americký".

Nicméně ono záleží hlavně na tom, pro jaký účel to "stealth letadlo" stavíš. Zda pro útok (F-117, F-22, F-35) nebo pro obranu (Su-57).
Pokud se tedy Rusové primárně připravují na to, že budou napadeni (což je vzhledem k poloze Ruska a jeho vojenské síle mnohem pravděpodobnější), a tedy budou (alespoň zpočátku) bojovat nad vlastním územím, s dostatečným pozemním zabezpečením (radary, pasivní detekce apod.), pak je jejich přístup velmi realistický a smysluplný.

Kam bude patřit Ochotnik B zatím nikdo nevíme.
Může to být primárně obranný dron pro spolupráci s Su-57 při záchytu útoku nepřítele … ale moc mi to nedává smysl - 2x Su-57 s podporou AWACS a pozemních zařízení mi připadá výhodnější než 1x Su-57 + 2x Ochotnik B. Navíc v tomto případě nedává moc smysl radar Ochotniku B.
Může to být primárně útočný dron (ekvivalent F-35 byť méně "univerzální"), který může útočit ve spolupráci s jinými letadly, i Su-57, pro které bude tvořit cosi jako "první vlnu". To dává smysl mnohem větší … včetně toho vybavení radarem.
Ale je to jen čirá spekulace a můj pohled.

Hlavní pointa spolupráce Ochotnik + Su-57 je ale to, že to bude zbraň, teda taktika vedení vzdušných bojů na velkou vzdálenost primárně, proti které USA nemají reálnou protizbraň - …

Ty fakt VÍŠ jaký bude primární účel Ochotnika B ??? :eek:

[puma]

Dá se to vcelku spolehlivě a jednoduše dedukovat. Kdyby byl primární účel Ochotniku-B jiný než spolupráce na bojových misích s Su-57, tak jednak to nevyhlašují, nepřestaví prototyp Su-57 na tuto spolupráci a urychlení jeho vývoje. No a jaké to mohu být mise, kde Su-57 vyniká násobně nad takovým Su-35S i Su-34? Podle mého názoru je násobně jednoduší zautomatizovat sofistikované vedení bojové činnosti ve větší skupině pilotovaných-nepilotovaných letounů (popřípadě s podporu PVO jednotek dalekého dosahu na zemi - v dosahu jejích přehledových radarů) proti neznámým vzdušným objektům než vedení nějaké sofistikované bojové činnosti proti neznámým pozemním objektům ještě hluboko nad nepřátelským územím (vyjma těch vyzařujících v elektromagnetickém spektru nebo s předem známou polohu, na které ale je zas nesmysl nasazovat bojové UAV ve spolupráci s Su-57 - stačí na to lacinější střela s plochou dráhou letu s velkým doletem nebo poslat na to samostatně bojové UAV). A jelikož si dovolím tvrdit, že i za 30 let bude primární způsob nasazení Su-57 mise vzduch-vzduch, protože jsou to stealth letouny (a zde mohou plně využít své největší přednosti) a jen výjimečně se s nimi bude počítat pro mise vzduch-zem, pak nemá smysl skrz to stavět velký bojový UAV (drahý) co s nimi má spolupracovat jen při útocích na předem známe pozemní cíle. K tomu je menší 10t a levnější SKAT od MiGu znovu ve vývoji, ten bude určen primárně na vedení samostatných misí vzduch-zem na předem známé cíle podle mě (i třeba mise za doprovodu Ochotnika-B, kdy je bude krýt před vzdušným napadením a sám ponese krom 4x PLŘS R-77 ještě 2x Ch-59MK2, nesou lepší senzory a vlastní radar, dokáží vyhledat i pozemní/námořní cíle a předají jim cíle - dá se na základě jejich informací řídit a měnit taktika útoku SKATů realtime ve skupině, pak už se to dá i krásně škálovat dle potřeby a zkombinovat výhody SKATu a Ochotniku-B podle jednotlivých misí vzduch-zem, tak aby většímu riziku zničení čelil podstatně levnější a jednoduší SKAT než Ochotnik-B například při penetraci PVO nebo útoku na lodě).

[Skeptik]

Dá se to vcelku spolehlivě a jednoduše dedukovat. Kdyby byl primární účel Ochotniku-B jiný než spolupráce na bojových misích s Su-57, tak jednak to nevyhlašují, nepřestaví prototyp Su-57 na tuto spolupráci a urychlení jeho vývoje.

No "spolehlivě" a "jednoduše" …

Takže pořád jen spekulace na základě jedné kresbičky na ocase jednoho Su-57 … která klidně může být jen PR toho, že Suchoj vyvíjí moderní vzdušné bojové prostředky … Su-57 a Ochotnik B. Bez jakékoli úzké vazby mezi nimi.

No, asi počkáme na vojskové zkoušky, ne ?

[puma]

Použil jsem jen Occamovu břitvu. Nechť si každý věří, čemu chce, spousta věcí je ve vojenství z logiky věci jen spekulace, ale jsou braný za holý fakt. Snažím se na to koukat jen trochu neotřele. :)

Jelikož má být sériová výroba spuštěna po r. 2024
https://ria.ru/20190827/1557940324.html
,tak buď už jsme v závěrečných vojskových zkouškách v Achtubinsku nebo Borisov lže, protože se to nedá tak rychlé stihnout, pokud začínají na zelené louce a byl proveden jen první let.

[k42]

Co s tím Ochotnikem udělají, to je ve hvězdách. Skoro se dá říci, že by Rusáci potřebovali, aby válka v Sýrii za stávajících podmínek trvala ještě mnoho let, aby si všechny koncepce použití letectva/dronů, digitalizaci bojiště, automatické systémy s umělou inteligencí atd... mohli pěkně vyzkoušet.

Mohou z toho udělat stejně tak dopředu vysunutý "stíhací" dron, coby nosič čidel a raket, nebo to použít jako průnikový útočný dron, jako "rozptýlený AWACS", jako pomocný radarový/komunikační dron pro PVO sítě... Nebo vzhledem k nosnosti a očekávatelné značné výdrži a nižší ceně nasazení jako dronový bombardér pro podporu pozemních sil v konfliktech nízké intenzity (protože i do těchto konfliků časem pronikne nějaké lepší PVO vybavení a tak "stealth" letoun bude nutný i pro házení laciných bomb na hlavy proxy-armád "bojovníků za demokracii").

Kromě toho je dost nejasné, co dělá protistrana - Amíci většinu těch svých dronů (X-45...) najednou "zmizeli", západní výrobci sice zahájili s nějakými spíše technologickými demonstrátory... Ale jinak se na tomto poli nějak nic moc neděje. Amíci dělají sice nějaké nové A-A rakety, třeba náhradu AIM-120 AMRAAM, pod označním AIM-260 nebo jak, tankovací "stealth" dron pro "napájení" F-35, plus "bombardér" B-21 Raider (ze kterého není úplně jasné, co se vlastně vyklube - možná to také bude mít ve výzbroji dálkové protiletecké rakety a bude sloužit i ve "stíhací" funkci), ale jinak jsou zdá se úplně zahlcení projektem F-35...

Skoro mám dojem, že dnešek je přelomová doba z hlediska nasazení/taktiky použití letectva, z mnoha důvodů - kdy nikdo netuší, kudy další vývoj povede. Zda rozvíjení současných koncepcí není slepá cesta. Protože samotné detekční systémy, počítačové spojení všeho se vším, do toho AI/machine_learning/machine_vision/... automatizované systémy velení, mnohavrstvé dalekodosahové PVO, ... A navíc přesné dálkové zbraně, které ohrožují každé letiště - což se může ukázat jako ta ze všeho největší slabina letectva jako třídy zbraní... (pokud bude mít protivník hypersonické dálkové křídlaté střely, nemusí se letadel téměř obávat, protože zkrátka neodstartují - nebudou mít odkud; a distribuovat letadla někam po dálnicích nebo improvizovaných "letištích" není při složitosti dnešních mašin možné z důvodů servisu a vyzbrojení).

[Skeptik]

… ,tak buď už jsme v závěrečných vojskových zkouškách v Achtubinsku nebo Borisov lže, protože se to nedá tak rychlé stihnout, pokud začínají na zelené louce a byl proveden jen první let.

A co ti v tomto případě říká Occamův nástroj ? (mimochodem nemusí lhát, jen může být "nemístně optimistický" … takových projektů jsem osobně zažil … vlastně skoro všechny )

Серийное производство тяжелых ударных беспилотников "Охотник" …

Dovoluji si upozornit na to slůvko "ударных" … tedy útočných (strike, jako Joint Strike Aircraft)

[riho]

Ak je to čo puma naznačil pravda, tak rusi prešťali američanov. Výhodou F-22 je jeho sťažená detekovateľnost, nevýhodou počet. A tak rusi miesto kopírovania robustného systému AWACS postavenému okolo prerobených dopravákov, išli cestou kde Su-57 je AWACSom pre Ochotnik-B. Úlohou Su-57 bude vyprovokovať F-22 aby po ňom, na základe údajov z E-3 Sentry začali pátrať a tým sa demaskovali, keďže budú presvedčení, že sú mimo dosah AA striel Suchoja. Následne by to šlo podľa pumovho scenára. Výhodou Su-57 oproti E-3 je manévrovateľnosť a schopnosť sa ubrániť. Schopnosť riadiť leteckú premávku vo veľkom prenechali A-50, Su-57 + Ochotnik - B sú zabijáci Raptorov, resp. F-35. Je to ich primárna úloha, na ostatné protivníkové stroje "stačí" kombinácia amerického modelu a pozemnej protivzdušnej obrany.

[kenavf]

Jo, strojové vidění "rybářovu trojnožku od stojánku na kulomet" rozpozná... řekněme s pravděpodobností 75% (podle podmínek, někdy lépe, někdy hůře) - takže to pak budou kupy mrtvých rybářů... Často se totiž stává, že uživatelé ne docela chápou, co autoři rozpoznávacích software vlastně píší v dokumentaci (a co nad to všechno nalže marketing). S tím už se stalo spousta malérů...

Tomu sa odborne hovorí "collateral demage".
Softweru sa dá ľahko nastaviť aby sa rozhodoval k samostatnej "strelbe" podľa toho koľko zistí informácií o cieli a nakoľko percent sa vzájomne/krížovo potvrdzujú. Podľa toho môže byť nastavené 90%= samostatný útok, 80%=žiadosť o potvrdenie vzdialeným operátorom,..

P.S. Ako reálne rozozná pilot Pantsir od kamionu, podľa čoho?

P.S.2 Všade vo svete je vidieť trend vyvinúť "autonómnych wingmanov", tak prečo by to u rusov malo byť inak a už od začiatku na tom nepracovali?

P.S.3 Aká je teoretická životnosť AWACSu vo vzdialenosti keď je schopný detekovať nejakú ruskú stíhačku a tá sa cca rovná doletu ruských AA rakiet s dlhým doletom?(AWACSy sú prvoradý cieľ).

[Alchymista]

podobný scenár bude aj s úderom proti AWACS - "vzdialené" Su57 (alebo aj Mig-31 a podobné) a "predsunuté" Ochotnik-B ako odpalovacie stanovištia -> podstatné skrátenie doby do zásahu cieľov z cca 300 sekúnd na 90-120 sekúnd či menej.

[k42]

Dovedu si představit, že například v takovém Rusku by nasazení "západní" AI technologie rozpoznávání vzorů/strojového vidění mohlo selhat mnoha neočekávanými způsoby. Například v hypotetické ukázce s rybářskou stoličkou/stojanem na kulomet... je docela možné, že fůra ruských rybářů používá stoličky, doma vyrobené ze stojanů na kulomet (protože továrna v okolí nic jiného nevyráběla, a skládací stolička na rybaření se sehnat nedala, kdežto stojan na kulomet docela dobře)...
:dobre:

[Alchymista]

Jo, strojové vidění "rybářovu trojnožku od stojánku na kulomet" rozpozná... řekněme s pravděpodobností 75% (podle podmínek, někdy lépe, někdy hůře) - takže to pak budou kupy mrtvých rybářů...

problém je známy, takže sa rozšíri algoritmus -> + kontrola vzdialenosti k najbližšej vodnej plocha + kontrola vzdialenosti k najbližšiemu otvorenému ohňu -> ak je vzdialenosť k vode >7m a vzdialenosť k ohňu >1,5m - je to guľomet; ak je vzdialenosť k vode <7m a vzdialenosť k ohňu >1,5m - konzultuj s operátorom; ak je vzdialenosť k ohňu <1m je to trojnožka na kotlík - alebo guľomet po zásahu susedným dronom;

Plus musíte brať do úvahy "váhy" jednotlivých "problémov" - akú váhu má nezničený guľomet v porovnaní so zabitým rybárom?

[Skeptik]

Tomu sa odborne hovorí "collateral demage".

… a jak k tomu přijdeme my rybáři. I když, mě vlastně ti kapraři, s jejich stojánky a pípáky, vlastně serou … :dobre:

P.S. Ako reálne rozozná pilot Pantsir od kamionu, podľa čoho?

To je právě to … třeba dle celkové situace, rozestavění, opodál umístěné antény (kterou určí jako anténu a ne jako elektrický stožár) atp.
Rozdíl je v tom, že pilot má mozek.

P.S.3 Aká je teoretická životnosť AWACSu vo vzdialenosti keď je schopný detekovať nejakú ruskú stíhačku a tá sa cca rovná doletu ruských AA rakiet s dlhým doletom?(AWACSy sú prvoradý cieľ).

Vzhledem k jeho obranným možnostem, schopnosti tu střelu včas detekovat a "tuposti" střel velkého doletu … poměrně vysoká.

Výhodou Su-57 oproti E-3 je manévrovateľnosť a schopnosť sa ubrániť.

Nevýhodou pak menší dosah a schopnost relativně malého radaru … a významně nižší počet operátorů.
Proti bombardérům letícím přes Severní pól je tato fce "miniAWACS" výhodou, pro rozsáhlejší letecké operace se zatím nehodí ("zatím" píšu hlavně z toho důvodu, že reálná AI je stále v nedohlednu).

podobný scenár bude aj s úderom proti AWACS - "vzdialené" Su57 (alebo aj Mig-31 a podobné) a "predsunuté" Ochotnik-B ako odpalovacie stanovištia -> podstatné skrátenie doby do zásahu cieľov z cca 300 sekúnd na 90-120 sekúnd či menej.

Ano, využití stealth UAV jako nosiče AA střel proti AWACS je možnost. Dostat nosič nepozorovaně k AWACS, zapnout radar, najít cíl a udeřit na "krátkou" vzdálenost … to dává smyls.
Ale to už je spíše "úder" než "vzdušný boj".