OCHOTNIK B - útočné UAV

[Alchymista]

Vzdušný boj je východisko zúfalcov, ktorý nie sú schopní protivníka odrovnať "spoza buka"

[k42]

AWACS má dnes už mnohem méně šancí než dříve. Dálková raketa letí balisticky, ve velké výšce mimo pokrytí AWACS radary, a na AWACS/tanker útočí shora, mimo sledované ("bráněné") sektory, takže cíl se o útoku dozví až v okamžiku aktivace aktivního radaru střely, a to bude pravděpodobně už pozdě...

[puma]

Umělá inteligence na palubě: IL-114LL
Letoun IL-114LL byl navržen pro průzkum ledu, průzkum nerostů, pátrání a záchranu a další operace.

„Komplex zahrnuje radar, magnetometrické vybavení, optoelektronickou stanici, ale jeho jádrem je systém správy informací, pracovní stanice operátora, kde jsou informace zpracovávány v automatizovaném režimu, a operátor musí pouze potvrdit, že požadovaný objekt je nalezen. To je ve skutečnosti inteligence na palubě s velmi kvalitními senzory, “řekl Zvezda Ivan Antsev, výkonný ředitel Radar MMS JE.

https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire ... s5Jup.html

Ono najít nějaké ložisko nerostů pomocí radaru a magnetometru také nebude snadné, a ještě umět jej s vysokou pravděpodobností správně klasifikovat. Sice tenhle průzkumný komplex je určen na něco jiného a nedá se to moc porovnávat s bojovým UAV, ale evidentně AI hraje klíčovou úlohu v celkové funkcionalitě celého průzkumného komplexu tohoto letounu.

P.S.3 Aká je teoretická životnosť AWACSu vo vzdialenosti keď je schopný detekovať nejakú ruskú stíhačku a tá sa cca rovná doletu ruských AA rakiet s dlhým doletom?(AWACSy sú prvoradý cieľ).

Vzhledem k jeho obranným možnostem, schopnosti tu střelu včas detekovat a "tuposti" střel velkého doletu … poměrně vysoká.

Jenže to není tak jednoduché, PLŘS dalekého dosahu není vůbec tupá, jednak má vlastní duální radarovou hlavici schopnou pracovat pasivně i aktivně, dále útočí docela prudkým zklesáním na cíl z obrovského převýšení = každý letoun má z tohoto úhlu podstatně větší RCS, defakto při takovém úhlu útoku PLŘS (vyzařující radar a jemu vystavená plocha povrchu letounu) tvarový stealth letounů v X pásmu nebude vůbec fungovat, k tomu má ještě dosah vlastního radaru cca 2-2.5x větší než obdobné radary v PLŘS středního dosahu, protože má podstatně větší průměr antény radaru. Pracující AWACS byť sledující letoun na dálce 400km nemá šanci radarem zachytit odpal dalekodosahové PLŘS na něj, protože ta začne stoupat po kvazibalistické dráze a nabere výšku 30-40km a nadletí výškový dosah radaru AWACSu - navádí se celou trasu na vyzařující radar AWACSu nebo po korekcích z datalinku z jiného prostředku co jej sleduje, v závěrečné fází začne klesat a přepne/zapne radar do aktivního vyhledávání, zamkne cíl a navede se na něj, u R-37M je ještě ten problém, že začne v závěrečné fází zrychlovat na rychlost M6, proto taky je schopná působit i proti cílům manévrujícím s přetížením 8G.

Celý vtip působení dua Su-57 a Ochotnik-B i proti stealth vzdušným cílům na velkou vzdálenost bude v tom, že Ochotnik-B vysunutý před Su-57 o (max. dosah PLŘS středního dosahu) 100-150km dokáže buď vyprovokovat šikovným, z ničeho nic krátkým zapínáním vlastního radaru i protivníkovi stealth letouny na velké dálce od něj (100-250km) k (i trvalému) zapnutí vlastních radarů (tím se zjistí přítomnost stealth letounů protivníka ve velkém časovém předstihu s vysokou pravděpodobností v prostoru kam se letí), kdy stealth letouny protivníka začnou hledat zdroje tohoto radarového vyzařování vlastními radary (Ochotnika-B, pokud ten bude používat stejný radar jak Su-57 - "boční" N036B-1-01B nepůjde jej podle toho rozlišit od Su-57, což bude velké plus a protivníku to zamotá ještě víc hlavu na velké dálce (kdy nemá možnost jiné identifikace), kdy automatika ani člověk v 100% na velké dálce nedokáže rozhodnout jestli jde o Su-57 nebo Ochotnika-B jen podle charakteristik vyzařování stejného typu radaru), v tento moment pošle Su-57 letící za Ochotnikem-B ve vzdálenosti cca 100-150km v skrytém režimu bez zapnutí svého radaru PLŘS R-37M na takový vyzařující kontrastní cíl, který sleduje Ochotnik-B s už vypnutým radarem a sleduje jen jeho vyzařující radar a jeho polohu, kdy sleduje jak jej protivníkovi stelath letouny marně už na dálce +150km hledají vlastním radarem (a R-37M už jsou na cestě), posílá data po směrovém datalinku (aby jej nemohli letouny protivníka zachytit) na Su-57 a ten si podle nich koriguje po datalinku trajektorii letu R-37M (bude to fungovat jen +- na vstřícných kurzech, ale to bude většina takových vzdušných střetů). Pravděpodobně F-22 přejdou po zjištění neznámého vyzařujícího vzdušného radaru na vstřícném kurzu 200-250km před nimi na supercruise, aby se jej pokusili, co nejrychleji identifikovat a zachytit (pokud na ni už nejsou, a budou ten objekt, co na ně "blejskl" krátce radarem urputně hledat dál radary a na supercruise se budou rychle blížit, což dá zas výhodu R-37M pro následné manévrování, kdy ji těžko vymanévrují, protože bude muset uletět podstatně kratší trasu). Až R-37M přeletí Ochotnik-B na velké výšce, tak si její dovedení do místa zachycení vyzařujícího cíle (který jej hledá radarem) může přebrat (těch dalekodosahových PLŘS bude moc být naváděno současně i několik z Ochotnika-B, pokud by měl v předu "boční AESA radar z Su-57" N036B-1-01B - tak minimálně 2 - max 4) a bude si ji na něj navádět a po zahájení zteče cíle R-37M z velkého převýšení opět Ochotnik-B zapne svůj radar a teď bude záležet na spoustě věcí, hlavně na vzdálenosti a aktuálním RCS cíle, zda jej bude schopny sledovat vlastním radarem a použít tyto informace pro dovedení R-37M do bodu zachycení cíle vlastním radarem, toho času už možná i silně manévrujícího stelalth letounu nebo bude muset použít k dovedení PLŘS do bodu zachycení jen určení polohy dle vyzařujícího radaru cíle. Toto byla variace na využití dalekodosahových PLŘS R-37M, pak to zas můžete namyslet s Su-57, kdy ta ze sebe udělá volavku a návnadu a střílet bude předsunutý Ochotnik-B s PLŘS s aktivním RL středního dosahu, kterou povede na cíl po datalinku po datech vyzařujícího palubního radaru protivníka. Dává to ohromné spektrum variací, jak překvapit letouny stealth protivníka na velkých dálkách a nenechat se překvapit v skoro žádné situaci. Když protivníkovi stealth letouny se budou bát zapnout na dvacet-třicet sekund svůj radar, aby po nich náhodou nějaký Ochotnik-B, kterého nevidí a nevědí o něm z vlastního radaru nebyl schopný navést ze vzdálenosti 50-70km PLŘS R-77-1 nebo podobné kategorie (vyvíjí se pro Su-57 i deriváty: K-77M o dosahu až 160-180km, ramjet verze K-77ME o dosahu až 250km), tak defakto nesplnili hlavní svůj účel, získat absolutní převahu ve vzduchu.

[Alchymista]

"Dostatočne inteligentný" systém nájde zamaskované ciele podľa toho, že kombinácia ich radarového obrazu, magnetického poľa a obrazu v rozličných oblastiach spektra nezodpovedá prostrediu, v ktorom sa nachádzajú.

[riho]

Výhodou Su-57 oproti E-3 je manévrovateľnosť a schopnosť sa ubrániť.

Nevýhodou pak menší dosah a schopnost relativně malého radaru … a významně nižší počet operátorů.
Proti bombardérům letícím přes Severní pól je tato fce "miniAWACS" výhodou, pro rozsáhlejší letecké operace se zatím nehodí ("zatím" píšu hlavně z toho důvodu, že reálná AI je stále v nedohlednu).

Preto som napísal, že kombinácia Su-57 + Ochotnik-B je primárne proti F-22, resp. F-35. Na celkový prehľad a riadenie majú predsa A-50, ekvivalent to E-3. Ak A-50 zistí, že sú pravdepodobne vo vzduchu F-22, tak má velenie dve možnosti. Buď na nich naviezť cez A-50 nejakého interceptora, najpravdepodobnejšie Su-57. Alebo spomínanú dvojicu Su-57 + Ochotnik-B, kde by Su-57 robil návnadu+miniAWACS(lovca) a Ochotnik by bol jednak predsunutý prijímač a druhak odpaľovacia platforma (zabiják).Ešte je tu tretia možnosť, že by neurobili nič.

[kenavf]

"Dostatočne inteligentný" systém nájde zamaskované ciele podľa toho, že kombinácia ich radarového obrazu, magnetického poľa a obrazu v rozličných oblastiach spektra nezodpovedá prostrediu, v ktorom sa nachádzajú.

Presne tak, snaha by bola vzájomne/krížovo porovnávať údaje o zistenom objekte a ako si písal aj okolia. Samozrejme je do toho potreba zakalkulovať aj rušenie/maskovanie/klamné ciele atd. Všetko sú to veci ktoré musí vyhodnocovať aj pilot s ľudskou mierou pravdepodobnosti a percenta istoty za ľudsky zvládnuteľný čas. A podľa miery istoty automat zvolí autonomnosť alebo potvrdenie operátorom.

[puma]

Ať nevaříme jen z vody o R-37M

Ten dolet je pro RVV-BD (R-37M) uváděn jinak - více jak 300km.

Aktivní radiolokační hlavice R-37M 9B-1103М-350 važící pod 13kg - údaje z r.2014
- vyhledávání, snímání a sledování vzdušných cílů podle předběžného určení cíle radary leteckých prostředků, nebo protiletadlových komplexů;***
- příjem a dekódování signálů rádiové korekce;
- generování a přenos signálů přes datalink pro řízení raket.

Plně autonomní (aktivní) režim podle předběžného označení cíle bez potřeby externí radarové podpory za letu

Typ cílů pro starší R-37 (dle dosahu jen do 200km) podle letáku výrobce, vůbec to není tak, jak je to prezentované (že jen na velké letouny a nic jiného to neumí).
Kategorie: stíhač, útočné letouny, bombardéry, letouny dálkového letectva, vrtulníky, křídlaté rakety, letecké platformy s vyzařujícími vlastními radary AWACS, EW, SAR.
Přetížení cíle: 8G.

http://www.aktualnikonflikty.cz/viewtop ... 20&p=57107

Je vcelku představitelné, že nová R-37M s dvourežimovým raketovým motorem může zvládat zachytit cíle manévrující i 9-10G, ale on už v tom žádný větší rozdíl není jestli 8-9G. Z limitu 8G unikne malé množství pilotů s velkou klikou.

Další zajímavost je, že dalekodosahová PLŘS 40N6 z S-400 používá stejnou radiolokační hlavici jak R-37M 9B-1103M, nejspíš má ale větší průměr antény (400-450mm) a tím i dosah, oproti 350mm u R-37M. Proto mohou vést po datalinku letecké R-37M i pozemní PVO komplexy (pravděpodobně jen S-400/500), otázka je, jestli to jde i opačně? Jestli mohou "vodit" letouny (Su-57, Su-35S, MiG-31BM, a ten malý robotický prďola) po datalinku 40N6 z PVO komplexů, v tomto schématu by taky ochotný Ochotník-B našel uplatnění k nezaplacení.

[kenavf]

Umí to postrelovať "všetko" to nikto nerozporuje ale sú predpokladané priority. Ak zlividuješ AWACS alebo tanker tak je veľmi pravdepodobné že ukončíš aj práve prebiehajúci útok stíhačiek alebo bombardérov, pretože im prerušíš zdroj informácií a znemožníš bezpečný návrat(tankery).

[Skeptik]

Vzdušný boj je východisko zúfalcov, ktorý nie sú schopní protivníka odrovnať "spoza buka"

Zatím na něj, při střetu dvou alespoň trochu srovnatelných protivníků, vždy došlo.
Hned poté, co si navzájem eliminovali ty "sofistikovanější prostředky boje".
Nemám důvod se domnívat, že se to příště nestane zas.

[Skeptik]

AWACS má dnes už mnohem méně šancí než dříve. Dálková raketa letí balisticky, ve velké výšce mimo pokrytí AWACS radary, a na AWACS/tanker útočí shora, mimo sledované ("bráněné") sektory, takže cíl se o útoku dozví až v okamžiku aktivace aktivního radaru střely, a to bude pravděpodobně už pozdě...

A jak se ta dálková raketa "dozví" kam přesně má letět? (zvláště pak bude-li zarušená jakákoliv komunikace a navigace, včetně družic).
Aktivní radar střely je poměrně "hloupý" jeho zarušení je relativně jednoduché … je-li zapnut ve větší vzdálenosti a cíl bude mít čas.

[Skeptik]

Alebo spomínanú dvojicu Su-57 + Ochotnik-B, kde by Su-57 robil návnadu + miniAWACS (lovca) a Ochotnik by bol jednak predsunutý prijímač a druhak odpaľovacia platforma (zabiják).

Kdo a kde to "spomíná" ???

[kenavf]

Ak chce AWACS niekoho navigovať tak musí vysielať a o stačí na určenie jeho súradníc, ktoré sa pošlú na raketu, aby vedela kde ho má začať vyhľadávať.
Rakteta sa k AWACSu približuje zhora a na upresnenie/zameranie ciela potrebuje pár sekund. Je otázka či je schopný ju AWACS zarušiť aj vtedy a tak rýchlo.

[riho]

Přesně tak. Tak ono kdyby ta vzájemná spolupráce fungovala excelentně, tak si uvědomte, že jednak F-22 a F-35 budou muset zapnout svůj radar, aby ty Ochotniky vůbec našli a zlikvidovali, budou si muset neustále hlídat dost velkou oblast okolo sebe radarem, stealth nestealth, budou jim svítit radary, přes které je mohou přesně Su-57 z bezpečí cca 150km za Ochotnikama lokalizovat sami nebo to mohou dělat Ochotnici pro ně nebo pro sebe.

Hlavní pointa spolupráce Ochotnik + Su-57 je ale to, že to bude zbraň, teda taktika vedení vzdušných bojů na velkou vzdálenost primárně, proti které USA nemají reálnou protizbraň - dalekodosahovou PLŘS, jelikož vysunutý Ochotnik před Su-57 (na cca až max. dosah PLŘS středního dosahu R-77/AIM-120) dokáže velice efektivně využít maximálního dosahu R-37M a podobných dalekodosahových PLŘS s aktivně a pasivně schopným pracovat RL, za předpokladu, že jeho sice menší radar (stejného typu jak malé boční/zadní na Su-57), ale v cca poloviční vzdálenosti bude mít podstatně větší šance na přijímání slabých odrazů z vyzařujícího velkého dopředného radaru Su-57, co se od objektů s malým RCS k vyzařujícímu radaru Su-57 nevrátí, kdy bude schopný jeho dalekodosahovou PLŘS korigovat jen po datalinku i sám do bodu zachycení cíle vlastním radarem PLŘS. Nebo využije sám pracující radary protivníka, co začnou pátrat po Su-57 cca 100-150km za ním - pokud zapnou schválně své radary, kdy je násobně více stealth Ochotnikům (než F-22/35) - v cca poloviční vzdálenosti než Su-57 připraví, jak na podnose s jejich vyzařujícími radary (F-22/35) pročesávajíc neustále velkou oblast okolo sebe (pravděpodobně začnou i mírně manévrovát, takže jim jejich RCS z jiných úhlů ještě podstatně stoupne), i když by Ochotnici mohli použít jen PLŘS R-77, tak stejně Su-57 dělající volavky vlastními radary z vzdálenosti - za/na hranici max. dosahu PLŘS středního dosahu F-22/35 (cca 140-180km) jsou v bezpečí.

Napríklad Puma tu.

[Skeptik]

puma, kenavf

Teoreticky vše umí postřelovat všechno. Otázkou je, zda to má faktickou naději na úspěch a s jakou pravděpodobností … zvláště pak na "připravený" cíl … tj. ten co útok očekává.

Teorie a PR jsou jedna věc, realita pak druhá.

[kenavf]

Šťastie a prax praje pripraveným. Dúfajme že nikdy nezistíme kto bol pripravený lepšie.

[Skeptik]

Přesně tak. Tak ono kdyby ta vzájemná spolupráce fungovala excelentně, tak si uvědomte, že jednak F-22 a F-35 budou muset zapnout svůj radar, aby ty Ochotniky vůbec našli a zlikvidovali, budou si muset neustále hlídat dost velkou oblast okolo sebe radarem, stealth nestealth, budou jim svítit radary, přes které je mohou přesně Su-57 z bezpečí cca 150km za Ochotnikama lokalizovat sami nebo to mohou dělat Ochotnici pro ně nebo pro sebe.

Hlavní pointa spolupráce Ochotnik + Su-57 je ale to, že to bude zbraň, teda taktika vedení vzdušných bojů na velkou vzdálenost primárně, proti které USA nemají reálnou protizbraň - dalekodosahovou PLŘS, jelikož vysunutý Ochotnik před Su-57 (na cca až max. dosah PLŘS středního dosahu R-77/AIM-120) dokáže velice efektivně využít maximálního dosahu R-37M a podobných dalekodosahových PLŘS s aktivně a pasivně schopným pracovat RL, za předpokladu, že jeho sice menší radar (stejného typu jak malé boční/zadní na Su-57), ale v cca poloviční vzdálenosti bude mít podstatně větší šance na přijímání slabých odrazů z vyzařujícího velkého dopředného radaru Su-57, co se od objektů s malým RCS k vyzařujícímu radaru Su-57 nevrátí, kdy bude schopný jeho dalekodosahovou PLŘS korigovat jen po datalinku i sám do bodu zachycení cíle vlastním radarem PLŘS. Nebo využije sám pracující radary protivníka, co začnou pátrat po Su-57 cca 100-150km za ním - pokud zapnou schválně své radary, kdy je násobně více stealth Ochotnikům (než F-22/35) - v cca poloviční vzdálenosti než Su-57 připraví, jak na podnose s jejich vyzařujícími radary (F-22/35) pročesávajíc neustále velkou oblast okolo sebe (pravděpodobně začnou i mírně manévrovát, takže jim jejich RCS z jiných úhlů ještě podstatně stoupne), i když by Ochotnici mohli použít jen PLŘS R-77, tak stejně Su-57 dělající volavky vlastními radary z vzdálenosti - za/na hranici max. dosahu PLŘS středního dosahu F-22/35 (cca 140-180km) jsou v bezpečí.

Napríklad Puma tu.

Aha. Ale to je pumova spekulace bez jakéhokoli reálného důkazu.

[riho]

Na čo som hneď na začiatku svojho prvého odkazu upozornil. Treba čítať pozorne, nie len rýchlo.

[Skeptik]

Na čo som hneď na začiatku svojho prvého odkazu upozornil. Treba čítať pozorne, nie len rýchlo.

Jo toto

Ak je to čo puma naznačil pravda, tak rusi prešťali američanov.

No jo, ale to bylo v 10:43, kdo si to má pamatovat

Ne, není. Je to Spekulace a Fantasy

[puma]

No ale co je připravený cíl, co útok očekává? Ani AWACS ani stealth letoun se v těch mých scénářích o tom, že na ně letí ze vzdálenosti 100-350km PLŘS R-37M/R-77-1/K-77M/K-77ME/40N6 nedozví dřív, dokud je nezačne hledat radar v hlavici PLŘS (popřípadě radar s předsunutého Ochotnika-B, co jen radarem nasvítí cíl/e na pár sekund - až to dostane po datalinku z Su-57 příkazem (nebo si o ně neřekne po datalinku sama letící R-37M nad ním - je tu ale riziko prozrazení se vysíláním, ale pokud by to bylo pár sekund předtím než se PLŘS sama prozradí vlastním radarem, tak by to zas tak vadit nemuselo), sleduje polohy a hlavně vektor pohybu a rychlost, hází to po datalinku na R-37M těsně před zahájením zteče cíle (teoreticky by radar Ochotniku-B ještě mohl vybrat z celé skupiny podle nějakých kritérií nejzajímavější cíl s charakteristikami takovými a makovými a nějak účelně přeprogramovat prioritní cíle ve skupině), letouny protivníka pokud letí na supercruise, když jim začnou řvát RWR nestihnout z ní ani deakcelerovat a vystoupit, aby mohli provést účinné protiraketové manévry, budou se chovat jako nemanévrující cíle, Ochotnik-B se otáčí a zdrhá a ke svým. U R-37M je velká pravděpodobnost, že se to nedozví dřív jak 20-10 sekund před zásahem, díky jejímu zavěrečnému zrychlení na M6 a profilu letu, kdy je malá šance ji zachytit omylem radarem stíhače při letu na extrémní výšce, i radarem AWACSu). Nemají se to jak dozvědět, pak to už je jen otázka taktiky nasazení, jak to vše propočítat, aby jste byly vždy o několik fousů před protivníkem. Mohu očekávat útok PLŘS s aktivním RL jen na základě toho, že detekuji chvilku pracujíc všesměrový datalink protivníka z neznámého letounu vzdáleného +200km na vstřícném kurzu?, to nebude asi jen jeden letoun v celé oblasti.. Mohu, ale pak nikam ani nedoletím, když budu pořád po půl minutách "kličkovat" před neexistujícími PLŘS co po mě letí (budu se demaskovat - RCS se mi bude podstatně zvětšovat při protiraketových manévrech před neletící PLŘS), budu mít asi tak 98% falešných detekcí mého postřelování, to samé s detekcí chvilku pracujícího radaru z neznámého letounu hodně daleko, z toho taky nic jednoznačně nevyvodíte pokud po vás neletí PLŘS s poloaktivním radarovým naváděním a radar musí být neustále zapnutý, to ty PLŘS ale nejsou ...

[skflanker_]

Nikto tu zatiaľ nespomenul Pasívne navádzacie hlavice - viď R-27P = tá reálne existuje a nedávno som čítal že ju modernizovali a dokúpili nové kusy. Tá má ale na E-3 AWACS malý dosah (nosič sa musí veľmi priblížiť).
Nikto tu nespomenul moderné samo navádzacie hlavice ktoré sa pri rušení prepnú na pasívny režim a idú po vysielači. Tie už boli prezentované, čítal som o ich použití v pozemnej PVO (rodina S-300 a viac), a boli úvahy o rodine R-77.

EDIT - info o R-27P
https://diana-mihailova.livejournal.com/3378541.html z 29.05.2019
https://topwar.ru/158460-raketa-r-27-pr ... aciju.html z 30.05.2019