Letecký vývoj

[Alchymista]

Šachy s DeepBlue boli akorát kolosálny podvod - počitač bol priebežne programovaný s podporou niekoľkých amerických a indických šachových veľmajstrov a niekoľkých ďalších šachových automatov, ktorých dokázal Kasparov opakovane poraziť - ale nie v simultánke či hre proti všetkým súčasne.

[kenavf]

Jenže u šachů máš spooooustu času. V leteckém souboji rozhodují desetiny vteřiny.

Naopak pilot sa musí najprv zorientovať kde má protivníka pohľadom hladať, otočiť tam hlavu a príslušne zareagovať potrebným smerom.

Tady si protiřečíš. Protože kdyby počítačový software měl také nejprve rozpoznávat situaci kolem sebe na základě informací ze senzorů, a teprve pak si vytvářet situační podvědomí (které se ve vzdušném boji velmi rychle mění), musel by dělat totéž a navíc zásadně pomaleji než je toho schopen lidský mozek. Ztrácel by tím sekundy až desítky sekund ... tedy poskytl by dost času pro lidského pilota se s ním rychle vypořádat.
..

Neprotirečím.
Za prvé, pilot a UI dostávajú informácie z palubných prístrojov, tie dokáže UI vyhodnotiť určite rýchlejšie už dnes.
Za druhé, čo sa týka vizuálneho sledovania okolia, automobil Tesle už teraz dokáže kamerami sledovať dopravu a situáciu v mestskej prevádzke a aj na dialnici, vyhodnocuje ju on line, žiadne oneskorenie takže nie je dôvod aby UI nestíhala sledovať vzdušný priestor okolo lietadla a online ho vyhodnocovať a spracovávať. A sledovanie a vyhodnocovanie mestskej prevádzky je rozhodne náročnejšie ako vizuálne sledovanie a vyhodnocovanie vzdušnej situácie/sledovanie jedného/niekoľkých lietadiel v okolí lietadla(UI) kde sa nemusia sledovať značky, výmoly, stredové čiary, chodci, obrubníky...ale len pár ostatných aut/lietadiel.

Pilot by ten ciel tiež videl ako tá UI ale nedeokáže stále sledovať celé okolie, chybuje a má oneskorenie a reakčné doby. UI sleduje stále celé okolie a reaguje okamžite.
Pohyb auta v meste je náročnejšia vec ako pohyb lietadla vo vzduchu.

[Skeptik]

1. Při vizuálním vzdušném boji "na kanóny", co byl prezentován, nedostává pilot prakticky žádné užitečné informace z palubních přístrojů ... vyjma těch co slouží pro vlastní pilotáž. Informace potřebné pro boj - primárně polohu a pohyb cíle a ostatních letadel kolem - získává pilot že "svých senzorů" tj. primárně očima. Pokud by ten autopilot, co ho testovali, získával tyto informace rovněž že "svých senzorů" tj. kamer nebo radarů, pak bych neřekl ani popel ...

2. Ano, počítač Tesly umí vést auto známým prostředím (zmapovanou silniční síti, ba dokonce i městem) a reagovat na známé podněty (jiná auta, cyklisty, chodce, semafory apod.). Stejně jako dokáže autopilot letadla zaletět naplánovanou trať nebo s letadlem přistát (s podporou pozemních navigačních prostředků pro provoz za nízkých dohledností jako je ILS CAT III - autonomně, tj. bez vnější podpory to rovněž nedokáže).
Dokáže to ale Tesla i v neznámém nezmapovaném prostředí jako je třeba terén (off-road) ???
Porovnáváme-li auta a letadla, tak ekvivalentem vzdušného boje je automobilový závod. Zvládne Tesla zajet závod silničních vozů nebo dokonce rallye ???

Ale aby bylo jasno, já nepopírám, že to jednou ten počítač, nebo dokonce AI jestli bude, dokáže. Za 50 či více let. Určitě ale ne za našeho života.

Jinak, toto

Pohyb auta v meste je náročnejšia vec ako pohyb lietadla vo vzduchu.

určitě není pravda.
To je jako by jsi řekl, že jízda vlaku po kolejích je náročnější věc než jízda auta po silnici.

[mzprx]

Kenavf ma pravdu, pohyb auta v realnej premavke je urcite narocnejsi, nez let lietadla. Dokazom toho je aj to, ze funkcny autopilot v lietadle je realitou (a v podstate civilne lietanie je len na autopilota) a funkcny autopilot v aute je stale, napriek velkohubym vyhlaseniam vizionarov, len snom. Lietadlo nemusi detekovat opticky cestu, nemusi reagovat na inych ucastnikov premavky (mimo situacii vzniknutych ako dosledok chyby v planovani) a davat prednost pokynom policajtov pred dopravnym znacenim. Tak isto ma sirsie moznosti uhybneho manevru.

[majod]

v 4d priestore po prezreti tej ukazky to vyzera ze nema pilot sancu,lietadlom sa hybat v hranicnych poziciach , nema sancu ,tak ako to aj bolo vidiet iba sa skracoval cas kym to nafasoval

[Dewon]

Viem, že autopilot v aute je zložitejší, ale získava svoj obraz zo "svojich" senzorov. Ak budú proti sebe bojovať real pilot a UI, tak až potom sa "uvidí" čo a ako. Zatiaľ sme videli súboj vo VR kde ta VR má od dokonalosti ďaleko. Jasne, že sa snažia o co najmenšie oneskorenie, ale ešte som nevidel takú helmu kde je real time obraz keď rýchlo otočíte hlavou. A VR "dronu" pošleme obraz o ktorom si myslíme, že "takto" by to mohol vidieť. Ak by to boli obe F16 a jednu riadi pilot a druhú UI tak zatiaľ by som vsadil na pilota. No za pár rokov... (aj tomu UI dronu ak niečo vyjde zo zobrazenia radaru, iných senzorov a F16 nemá celokruhové pokrytie, tak tiež začína malý šach - áno vie si vyrátať kde by mal byť protivník, ale aj nemusí. Človek vždy niečo vymyslí a potom sa UI diví. Takže kľudne aj veľký šach.)

[Alchymista]

Civilné dopravné lietanie "na autopilota" je nuda ešte väčšia ako riadenie vlakov v Austrálii.

Zarazilo ma, keď uviedli, že AI strieľala z kanonu s absolutnou presnosťou. To je nezmysel, respektíve - je to možné len pri znalosti presnej diaľky cieľa. Lenže presnú diaľku cieľa nemožno získať vizuálnym sledovaním cieľa. (úvahy o odstrelovačoch si nechajte od cesty - vzdušný boj prebieha za podmienok, kedy súčet rýchlostí strelca a cieľa prevyšuje 50% počiatočnej rýchlosti strely)
Takže umelá inteligencia musela poznať diaľku cieľa z iného zdroja, ktorý bol živému pilotovi nedostupný - alebo odopretý...

[majod]

presne tak,do pocitaca vstupuju udaje zo senzorov nepretrzite ,ziadne otacanie hlavy,to je cista matematika a vypocty v realnom case ziadne odcitanie nejakych dat,o vzdialenosti ciela,

[Skeptik]

Kenavf ma pravdu, pohyb auta v realnej premavke je urcite narocnejsi, nez let lietadla. Dokazom toho je aj to, ze funkcny autopilot v lietadle je realitou (a v podstate civilne lietanie je len na autopilota) a funkcny autopilot v aute je stale, napriek velkohubym vyhlaseniam vizionarov, len snom.

Už jsem psal, autopilot v civilním letadle vede letadlo jen po předem naprogramované trase. Při sebemenší odchylce to přebírá pilot.
Autopilot v dronu vede letadlo jen po předem naprogramované trase. Na drobné odchylky je schopen reagovat předem naprogramovaným způsobem. Jakoukoli změnu v plánu provádí operátor. Dron se sám nerozhodne "hele támhle něco je, zaletím se tam podívat".

Pokud by měl autopilot umět reagovat na všechny tyto vnější podněty, jak se vyžaduje od autopilota v autě, byla by to mnohem náročnější úloha.
O autonomním vedení vzdušného boje - se vším všudy, tedy včetně detekce a trackování - při rychlostech na kterých se vede, ani nemluvě.

presne tak,do pocitaca vstupuju udaje zo senzorov nepretrzite ,ziadne otacanie hlavy,to je cista matematika a vypocty v realnom case ziadne odcitanie nejakych dat,o vzdialenosti ciela,

Ale kdeže.
Údaje nepřichází kontinuelně, ale skokově - dle obnovovací frekvence.
A při úhlových rychlostech, na kterých se vede vzdušný boj tu teď cíl je, a teď už není.

Například u radarové detekce - získáš "plots", s nějakou obnovovací frekvencí, ale nemáš "track", protože těch "plots" je v daném prostoru několik a ty nevíš které "plots" k sobě patří.
Dtto platí pro analýzu obrazu. Ty rychlosti změny jsou prostě moc rychlé.
Navíc autopilot auta nevyhodnocuje obraz, který je vedle něj nebo za ním. Nemá důvod. Autopilot letadla bude muset vyhodnocovat všechno v celé kuloploše = i proti pozadí země.

[kenavf]

..
2. Ano, počítač Tesly umí vést auto známým prostředím (zmapovanou silniční síti, ba dokonce i městem) a reagovat na známé podněty (jiná auta, cyklisty, chodce, semafory apod.). Stejně jako dokáže autopilot letadla zaletět naplánovanou trať nebo s letadlem přistát (s podporou pozemních navigačních prostředků pro provoz za nízkých dohledností jako je ILS CAT III - autonomně, tj. bez vnější podpory to rovněž nedokáže).
Dokáže to ale Tesla i v neznámém nezmapovaném prostředí jako je třeba terén (off-road) ???
Porovnáváme-li auta a letadla, tak ekvivalentem vzdušného boje je automobilový závod. Zvládne Tesla zajet závod silničních vozů nebo dokonce rallye ???
..

Zmapovanú cestnú sieť potrebuje Tesla na naplánovanie trasy, ale ďalej už je schopná reagovať na prekážky a zábrany ktoré sa na ceste vyskytnú aj pri jej rekonštrukcii a v mape neboli.

..
Jinak, toto

Pohyb auta v meste je náročnejšia vec ako pohyb lietadla vo vzduchu.

určitě není pravda.
To je jako by jsi řekl, že jízda vlaku po kolejích je náročnější věc než jízda auta po silnici.
..

IMHO je jazda vlaku po kolajniciach jednoduchšia ako jazda auta po ceste.

...
Navíc autopilot auta nevyhodnocuje obraz, který je vedle něj nebo za ním. Nemá důvod.

Ale vyhodnocuje. Veď tu bolo niekoľko videí ako Tesla stojaca na križovatke zistila že auto za ňou to už nemôže ubrzdiť a tak Tesla overila situáciu pred sebou a prudkým odjazdom z križovatky zabránila zrážke.

Tesla sa pohybuje v členitom teréne a zvláda to, lietadlo sa pohybuje v homogénnom prostredí vo vzduchu a tak už dávno mohli urobiť to ako to robili na plachetniciach, "uviazali kormidlo" a loď si držala smer pretože na širom oceáne namala prekážky(plachetnica asi tak ľahko neurobila veľký kruh pretože udržovať smer jej pomáhal aj vietor a nastavenie plachiet".
Podobne je to aj s autopilotom lietadla, v homogénnom prostredí stačí zafixovať smer, výšku a rýchlosť.
Respektíve v rámci UI stačí sledovať len pár bodových cielov ktoré sa objavia na radare(pilot aj UI to dostanú v obdobnej forme) a vizuálne sledovanie okolia kabíny UI pomocou HD kamier nie je problém a dokonca UI dokáže na základe svojích vektorov a vektorov zistených o cieli vizuálne stále vyhodnocovať aj kde by mal byť ciel za pár sekund, to pilot nedokáže.
A ak by si v tomto prípade UI zisťovala polohu protivníka pomocou kamier z plátna alebo jej to posunuli nejakým ekvivalentným spôsobom je jedno, pretože vieme že sme schopní to sledovanie skonštruovať, ale v rámci ušetrenia nákladov pri teste to mohli posunúť ekvivalentným spôsobom, tak aby do toho nebola zanesená nevýhoda pre pilota ale aby sa to rovnalo "realite". Pretože išlo o overenie bojových algoritmov a nie o to či dokážeme na lietadlo namontovať HD kamery a sledovať okolie,to už schopní sme, ale to zariadenie by stálo obrovské peniaze.
Veď oni mali náklady na hardwer akurát ten joystick a tie 3D okuliare.
Ale to na overenie funkčnosti tých algorimov stačí.

A ano, pohyb lietadla vo vzduchu je rádovo menej náročný ako pohyb Tesly v premávke.

[Alchymista]

A ano, pohyb lietadla vo vzduchu je rádovo menej náročný ako pohyb Tesly v premávke.

:dobre:
Tak potom vysvetli, prečo je výcvik pilota dlhší, obsahovo náročnejší a finančne násobne drahší ako výcvik vodiča. A to sa bavíme o výcviku pilotov na najnižšej úrovni, nie profesionáloch - obchodných a dopravných pilotoch (vojaci sú iná kategoria s odlišnými pravidlami a prioritami).
Však predsa je to chlap čo bude kočírovať vehikel ako chlap čo bude kočírovať vehikel - alebo nie?

[kenavf]

Pretože pilota potrebuješ vybrať a naučiť reakcie a návyky ktoré musí zvládať v desatine sekundy a na "opravák" nedostane už šancu a to UI už zvláda.
:dobre:
Napíš aspoň jeden konkrétny faktor s ktorým by mala mať UI problém.
:dobre: :dobre:

[Alchymista]

Jeden?
rozpoznávanie cieľov, objektov a terenu
rozpoznávanie "vlastný - cudzí" bez použitia aktívnych prostriedkov
určovanie vzdialeností bez použitia aktívnych prostriedkov
určovanie rýchlostí a smerov pohybu bez použitia aktívnych prostriedkov

Auto vystačí s modelom priestoru s dlžkou 200-250 metrov pred vozidlo = päť sekúnd jazdy rýchlosťou 150-180km/h
U "civilného" lietajúceho aparátu potrebuješ model priestoru najmenej na 15 sekúnd letu vpred, vertikálne hore i dole a i do strán.
U "bojového" lietajúceho aparátu na vzdialenosť dvojnásobku vzdialenosti, na akú je možné aparát rozpoznať voľným okom.
Vo výške 6-10km je stroj veľkosti bežnej stíhačky (~10x15metrov) rozpoznateľný na najmenej 20-25km. Dron bežnej veľkosti sa proti oblohe dá rozpoznať na kilometer.

[kenavf]

Jeden?
1.rozpoznávanie cieľov, objektov a terenu
2.rozpoznávanie "vlastný - cudzí" bez použitia aktívnych prostriedkov
3.určovanie vzdialeností bez použitia aktívnych prostriedkov
4.určovanie rýchlostí a smerov pohybu bez použitia aktívnych prostriedkov

Bol simulovaný boj stíhačov a stíhača pozemné objekty toľko nezaujímajú.
1.Ale UI dokáže rozpoznávať objekty podľa charakteristických tvarov tak ako pilot(rozlišovacie schopnosti kamier sú už na lepšom rozlíšení ako ľudské oko a tuplovane keď zohladníš aká časť zorného pola oka je ostrejšia a aká menej ostrá=periferne videnie)
Videl si zábery čo všetko Tesla vo svojom okolí identifikuje a kategorizuje aj s parametrami/vektormi? Všetko online.
2. Rozpoznanie "vlastný-cudzí" detto-je to len varianta rozpoznávania objektov
3. Určenie vzdialenosti, tak ako pilot, po rozpoznaní druhu objektu a jeho relatívnej veľkosti to vyhodnotí
4. Tak isto z vizuálne zistených vektorov pohybu objektu
A všetko to robí v podstatne kratšom čase ako pilot.
Inak by tá Tesla nezvládla cestnú premávku a nedostala by povolenia.

P.S.
Pod Teslou myslím autonómne vozidlo, takto si to skracujem.

[Tomas BB SK]

Napíš aspoň jeden konkrétny faktor s ktorým by mala mať UI problém.

-nepredvidatelne konanie pilota - kreativita alebo "pocitove" konanie...
-nepredpokladana letova obalka lietadla supera (vie UI ze Su vi kobru a tie novsie s vektorovanim tahu motora vedia lietat "nepredvidatelne")

[kenavf]

Vychádzame z predpokladu že my a naše UI ešte nepozná Kobru.
Tá Kobra má svoje charakteristické vektory. Pohyby v "malej" rýchlosti rôznymi smermi. UI si nájde v databáze strojového učenia niečo čo je tomu percentuálne najbližšie. A zostrelí teda Suchoja po zvolení módu "vrtulník".

Aj nepredvídané obraty sa dajú robiť len v rámci fyziky.
Ale v poriadku, môže sa stať že protivník použije/vyvinie niečo neočakávané, v tom prípade pribudne ďaľší údaj do databázy strojového učenia, je len otázkou ako predá UI túto informáciu do databázy centrály pred tým než sa UI rozpadne.
A i tie UI už pracujú so schopnosťou sa učiť.

Extrémna situácia že protivník použije neočakávaný/neznámy efekt môže nastať.....náš pilot vidí že môže zahodiť všetky príručky a školenia a čaká čo sa bude diať ďalej, resp. zaujme pozíciu aby mohol zmiznúť z boja, ak už nezmizne okamžite.
Je teda otázne čo naprogramujeme do UI aby robila keď zistí objekt ktorého charakteristiky sa silne nezhodujú s tým čo má v databáze.

[majod]

Ja neviem ci si dobre rozumieme ,uvediem priklad ,autonehoda vsetko jasne iba jedno tvrdenie ze to tak nebolo,auto -znacku zamlcim ,ale full autonomne ,takze specialista previedol data so senzorov a dat na obraz.a bac film kontinualny ziadne skokokove veci ,krasny ciernobiely a meniaci celkovu situaciu- je to kurva drahe,ale co som tym chcel povedat je to ze tie senzory na lietadle pracuju nepretrzite a ked je tam obalka ktoru si maju vsimat tak ako zamknuty ciel tak pilot nema sancu .takze keby to auto riadil pocitac nic sa nestane

[pks]

Když se podívám na průběh toho souboje:

tak obě strany se dostávaly do "střelecké pozice" přibližně ve stejné době (na začátku) a živý pilot to občas asi nestihnul dotočit/zamířit na zásah.

Podle mě by pomohlo živému pilotovi, pokud by měl něco jako "autoaim" a při míření by na pár sekund před výstřelem přebral řízení počítač.

Bohužel už nevím, kde jsem četl: že AI mělo údajně k dispozici plnou letovou obálku stroje a agresivně ji využívalo, zatímco živý pilot prošel výcvikem, který některé režimy letu s ohledem na bezpečnost nepoužívá.

----
Aby mohl zvítězil normální pilot nad AI, tak bude muset vnutit vlastní "pravidla boje"
- rušení komunikace
- rušení identifikace vlastní/cizí
- rušení radarů
- rušení navigace (GPS,....)
- boj v blízkosti terénu (vedení vysokého napětí vítána)
- využití oblačnosti
- maskování vlastních strojů, aby byly podobné nepříteli se smluveným odlišovacím znakem

Stejně je ale na straně AI fyzika - tj. schopnost ustát větší přetížení.

V situace, kdy bude skóre z reálného boje 20:0 už nikdo živé piloty ven nepustí.

Naštěstí to snad srovná použitím raket, protože ty určitě jsou schopny manévrovat více, než stíhačka.

[petrp]

Celá debata je postavena na předpokladu, že AI má informace - ale to je jen fikce a v reálné situaci to nenastane.
V boji bude totiž vše totálně zarušeno a pak bude AI v "pérdeli, pane hrábě...."

[kenavf]

:sipka:
Keď nebude mať informácie AI tak ich nebude mať ani pilot.
Ako sa pilot dozvie o cieli ak bude zarušený radar.
Na BVR pilot bojuje len podľa prístrojov a tie isté informácie má aj AI ale tá sa vie rýchlešie rozhodnúť.
Ak bude radar len čiastočne zarušený tak pilot podľa nejakých charakteristických indícií z tréningu bude upresňovať ciel ale to bude robiť aj AI a v podstatne kratšom čase.
Na boj z blízka dokáže AI točíť 10G aj dva okruhy(konštrukčný limit lietadla a podvesených vecí+schopnosť lietadla/výkon motoru nestratiť rýchlosť). Ako dlho dokáže točiť pilot 10G než má červeno pred očami?(konštrukčný limit pilota)