Letecký vývoj

[nine_mike]

10 rokov?? Prečo tak dlho? Motor majú resp. budú mať do +- roka. Avioniku majú hotovú v Mig-35 vrátane komplet zbraňového komplexu s radarom. Čo by na tom robili 10 rokov, veď to len poskladať do VLO draku s absorbčným povrchom zo Su-57 a môže sa testovať. Podľa mňa to musia dať dokopy za rok, veď nejaké štúdie VLO jednomotorových drakov už určite Suchoj aj Mig majú v šuplíkoch a pevnostne prispôsobiť konštrukciu vedia robiť simulačne a vo VR. Potom vyrobiť skúšobné kusy, debugovať ich, debugovať výrobu...podľa mňa, ak sa do toho naozaj dajú, tak do 2 rokov lieta prototyp a do 4-5 môže ísť do výroby.

[Svarboj]

Vzletová hmotnost (určitě je míněna normální) 18 t je na úrovni Migu 35 (17,5t). F-16 Blk 50 má 12 t. "Kompozitní" Eurofighter resp. Rafale 16 a 15 tun. Velikostně by to byl střední dvoumotorák a to bude nutnost, když má nést palivo a výzbroj uvnitř.

Ty dva týmy i třeba v jedné konstrukční kanceláři je žádoucí věc. Týmy soutěží a více snaží se udělat něco navíc. Navíc příležitost se realizovat u tak výjímečných projektů a dělat něco co baví je k nezaplacení. Možnost volby prostě ničím nenahradíte. Na druhé straně stojí často velké státní zkostnatělé podniky, který spoléhají na stálý přísun financí od státu bez potřeby soutěžit (stát jim automaticky přiklepne zakázku) a protože živí příliš mnoho lidí, tak jsou jako ty americké banky "too big too fail".
Pro MiG to bude ale další hřebíček do rakve. Od vzniku RF neposlal za těch 30 let do vzduchu jedinou novou konstrukci, třeba jen demonstrátor. A pod vedením toho pohádkáře Tarasenka, co všechno umí neexistující PAK DP to nemůže být jinak.

[Skeptik]

10 rokov?? Prečo tak dlho? Motor majú resp. budú mať do +- roka. Avioniku majú hotovú v Mig-35 vrátane komplet zbraňového komplexu s radarom. Čo by na tom robili 10 rokov, veď to len poskladať do VLO draku s absorbčným povrchom zo Su-57 a môže sa testovať. Podľa mňa to musia dať dokopy za rok, ...

Promiň, ale takhle nějak si Hurvínek představuje válku

Uveď mi jediný případ, kdy byl někdo v posledních 40-ti letech schopen vyvinout a dát do provozu moderní bojový letoun.

První demonstrátor může být tak do 3 až 4 let ... a půjde-li vývoj dobře a dude dostatek financí, tak za dalších 7-8 let může mít letoun za sebou vojskové zkoušky.

[kenavf]

....
Zlepenec existujúcich technologií to bude určite - pokiaľ sa nestane platformou pre rôzne testy. Nie je totiž dôvod dávať do "exportného/monkey" stroja najlepšie - ale logicky aj najdrahšie - technologie. "Predošlá generacia", maximálne s využitím modejnejších výrobných technologií, s rezervou postačuje. Napríklad celý palubný počítač, ako je v Mig-29 alebo bol v Su-22, nebude vážiť pol metráku ale päť kilo aj s napájaním a prevodníkmi a rozmerovo bude ako jeden poloprázdny blok z terajšieho tuctu... Pokiaľ vôbec sa podobná architektúra palubnej elektroniky zachová.

Ono aj vývoj tej "monkey verzie" nie je zadarmo. Možno to urobia len softwerovým obmedzením alebo výberom komponentov ktoré kvalitatívne/výkonovo neprešli/nesplnili parametre pre použitie v lietadle pre ruské letectvo.


P.S. Tak ako sa "zrazu" objavil S-70 Ochotnik, tak sa možno zrazu objaví aj jeho pilotovaná verzia.

[k42]

Skeptik: Za posledních 40 let vzniklo sice málo bojových letadel "rychle" (i žádné je málo), ale k tomu je nutno připočítat to, že rychlý vznik nikdo nepotřeboval, ba naopak - čím déle vývoj trval, tím lépe pro vývojáře a výrobce. Rusáci jsou nyní ve specifické situaci, a pokud usoudí, že lehký malý bojový jednomotorák na bázi již vyvinutých technologií potřebují rychle, rychle to i udělají, levou zadní. Něco jako amícký F-5 mohou udělat snadno, podobně jako to provedli svého času Amíci.

Dnes je navíc technologicky úplně jiná doba i co se týče návrhu a vývoje. Pomocí CAD/CAM systémů, simulací, virtuální reality atd. se mnoho dříve dlouhých etap dá významně zkrátit. I Amíci dnes vykládají kudy chodí o "e-series", tedy zbrusu nových bojových letounech, vyvinutých nově převážně v počítačích, až do finálního letového prototypu pro zahájení výroby, bez mezičlánků. Vykládají, že jsou schopní nové letadlo udělat za jediný rok.

I když se k tomu člověk postaví nevěřícně, jako k tolika novým "hype" žvástům lidí, kteří si vzdušné zámky z marketingu pletou s inženýrstvím, tak něco pravdivého na tom bezesporu je.

Že Rusáci "bastlí" Su-57 léta, s tím nemá co dělat. Dlouhý vývoj a testování souvisí více s průběžnými změnami zadání, jak se ukazuje "praxe stealthu" na amícké straně (je lepší nechat naběhnout na vidle Amíky za jejich peníze a poučit se z toho zadarmo, než to dělat sami paralelně stejně blbě), s vývojem návazných technologií a konverzí celého ruského leteckého průmyslu. Od nových standardů a norem, digitalizace vývoje a testování, organizačních změn v jejich leteckém a kosmickém průmyslu, sdílení vývojových kapacit mezi dříve samostanými vývojovými a výrobními firmami, ...

Až tohle všechno v rámci po všech stránkách přelomového projektu Su-57 provedou, budou moci sekat nová letadla jak Baťa cvičky. Amíci na tom jsou podobně... ten jejich e-series projekt není žádná náměsíčná fantazie, ale realita nových návrhových a testovacích technologií.

Koncekonců, jak Amíci, tak Rusáci již tohle všechno v jiných oblastech průmyslu zavedli. Amíci takhle dělají jaderné ponorky - než udělají cokoliv fyzického, už mají kompletní ponorku včetně všeho v počítačích v digitální formě. Rusáci tento postup používají dokonce i v civilní oblasti, dělají takhle poslední generace jaderných elektráren.

Ale hlavní na tom asi bude "když se chce, tak to jde". Před WWII Amíci také vyvíjeli stíhačky velmi pomalu a draze, a pak byl P-51 Mustang hotový za 3 měsíce (jj. nedostalo to na počátku správný motor atd., takže finálně vývoj do úspěšného P-51D trval několik let, ale kdyby to dostalo Merlin/Packard hned...).

[puma]

Četl jsem, že většina komponent jednomotorového stroje Suchoje pochází z vývoje Su-57 a pohánět to má izd. 30, že minimální poměr hmotnosti k tahu chtějí 1:1 a to je max. tah izd. 30 176kN, což je tah 17,84 tun, což je zas skoro přesně standardní vzletova hmotnost stroje 18t. Snaží se o Mig-21 pro 21. století.

Určitě to nebude hotové za rok, ale jelikož je většina komponent z Su-57, do 1-2 roků už bude první létající prototyp k dispozici. To že to zveřejnili teď, neznamená, že s vývojem začali teď, jen, že to odklepla vláda a je to oficiální vývojový projekt..

[Skeptik]

k42
Dlouhé a irelevantní.
I ten primitivní F-5, prakticky bez elektroniky, bez radaru, vznikal 9 let ... zahájení vývoje 1956, první sériový 1965.
Dnešní bojové letouny jsou mnohem, mnohem, mnohem složitější. Ty CAD/CAM systémy, simulace apod. neslouží "k urychlení vývoje". Vývoj dnešních letadel by bez nich vůbec nebyl možný. Ony ho tedy umožňují, což neznamená, že je kratší než vývoj předcházejících generaci bez těchto systémů.

A ještě jednou, ten ruský letoun nemá být "levný letoun pro třetí svět". Má to být plnohodnotný letoun sloužící společně s "páteřními" letouny Su-57.
Letoun kategorie F-16 / MiG-29 / JAS-39 / Rafale / J-10 apod.
Do 10-ti let prakticky nemá šanci být vyvinut a přijat do výzbroje. Ani v Rusku, ani v USA ani v Číně.

[Skeptik]

:sipka: Poznámka ... Vývoj P-51 začal v dubnu 1940, první let v říjnu 1940 a do výzbroje RAF přijat v říjnu 1941 ... tedy za 1,5 roku od zahájení vývoje.

[k42]

Pokud to je "dlouhé a irelevantní", zjevně to nebude pro Tebe.

Na rozdíl od minulosti, kdy CAD/CAM technologie (používané 50+ let) sloužily jenom k návrhu (a "nic neurychlovaly", vážně?), dnes počítače jsou používany ke všemu. Není potřeba vyrábět modely pro ofukování ve větrném tunelu, další modely pro ověření stealthu, ani prototypy pro únavové zkoušky a testy chvění, ... ani prototyp fyzicky zalétávat a ladit "mouchy". Vše se udělá v počítačích, ve virtuální realitě. Včetně integrace avioniky (rovněž simulované v počítačích) a zbraní (dtto). Což jde "poněkud rychleji" a levněji - když už jsou počítačové technologie a simulační knihovny jednou hotové. Ve finále se vyrábí finální prototyp, v podstatě rovnou předsériové letadlo, "na první dobrou".

To je v krátkosti idea těch "e-series" letadel, z amíckého pohledu. Oni to myslí úplně vážně, nejsou to žádné přeludy idiotů, ale faktický stav, jaký tam dnes panuje v těch nejvyspělejších konstrukčních firmách.

A v tomhle nejsou Rusáci moc pozadu...

Jinak F-5 vznikalo jako nechtěné letadlo, s mnoha zmatky a změnami, vyloženě jako boční projekt jiných projektů. Proto se to tak táhlo. Podobných letadel - laciných a velmi provozně úspěšných, ale nechtěných, protože byla moc laciná a efektivní, bylo v historii více. Zapomenutá a skvělá konstrukce byl třeba Folland Gnat, který udivoval svými výkony a byl velmi úspěšný i v bojovém nasazení v Indii.

[Alchymista]

Vývoj Northrop F-5 bol až do polovice 60. rokov čiste "súkromná iniciatíva" Northropu. Pochopili, že už Sabre je nad sily a schopnosti väčšiny mimoeuropskych záujemcov o moderné lietadlá - a zásoby Mustangov sa končili.

Ale ano - hoci Folland Gnat bol predovšetkým stroj "v správnej chvíli na správnom mieste". Superľahký (necelé tri tony), mimoriadne dobre motorovaný (Orpheus mal cez 20kN ťahu, teda pomer ~2:3) a teda stúpavý (cez 100m/s!) a obratný, a na svoju váhu - s vražednou výzbrojou 2x 30mm ADEN. Pred nástupom (v oblasti nasadenia) nadzvuku, rádiolokátorov a riadených rakiet super vecička.

[nine_mike]

Článok k tejto téme: Suchoj aj Mig už majú projekty ľahkého stíhača: https://rg.ru/2021/05/29/oak-nachinaet- ... telia.html

[Svarboj]

Je to soukromá iniciativa Suchoje - žádný oficiální vývoj. Nic není rozhodnuto.

Autor článku na rg.ru je mimo. Nechápe nebo nechce, že podle prvotního popisu to nemá být levný a lehký, konvenční, natož nadzvukový cvičný stroj, ale dvoumachový LO stíhač s potenciálem na páteřní stroj VKS. MiG může teď přijít s vlastním demonstrátorem stejného motoru. Nebo čekat a čekat na nástupce motoru RD-33 a doufat, že jednou armáda vydá oficiální zájem o lehčí dvoumotorovou stíhačku a tedy jiným typem motoru než Saturn. Suchoj využije zkušenosti s vývojem Su-57, S-70, ale kde bude brát MiG?

[k42]

F-5 "nikdo nechtěl", takže to Northrop platil sám, a vznikalo to všemu navzdory. Firma si to mohla dovolit, jelikož to bylo uděláno jako boční výsledek mnoha jiných zaplacených projektů a používalo to už osahané technologie.

Ostatně, v podobné situaci byl na počátku i F-16, který protlačila "stíhací mafie", jinak by se to také nepovedlo. Příliš lehké a příliš laciné, a hlavně to bylo příliš dobré.

Ohledně Mustangu, vývoj trval 3 měsíce, opakuji to, protože je to fakt. Firma se při objednávce zaručila, že postaví nové letadlo za 120 dnů (4 měsíce). Konstrukce od prvních náčrtů do finále trvala 3 měsíce. Problém byl se subdodavateli, jelikož to bylo stavěné pro RAF, tak to nemělo prioritu jako pro amícké ozbrojené síly. Takže motory Allison došly velmi pozdě. Přes to, 178 dní po podpisu objednávky to šlo do vzduchu (a nedodržení termínu 120 dnů bylo akceptováno protože to zavinili dodavatelé nedodržením smluv).

Mám o P-51 fůru knih, postavil jsem to jako 1:20 gumáka, 1:20 RC elektrolet, 1,8m rozpětí RC akrobat na 10cm3 motor, ... Jinak je zajímavý také jeho šéfkonstruktér, což je Němčour Edgar Schmued - jo, nejlepší spojenecká stíhačka byla "německá".

Z jeho životopisu (je jich několik) pochází nejvěrohodnější údaj o těch 3 měsících. A to navzdory tomu, že vybral tehdy nepoužívaný laminární profil, což bylo značné vývojové riziko...

BTW, Schmued dělal také F-86 Sabre a F-5, a řekl bych, že na všech těch letadlech to je přímo vidět. Jsou to - z hlediska amíckých zvyklostí - neortodoxní konstrukce, Amíci v té době dělali letadla jinak.

[k42]

A ještě k tomu F-5.

Tam ani tak nešlo o letadlo "pro opičáky mimo Evropu a USA", ale vycházelo to z analýzy probíhajících konfliktů. Asi jako vznikala česká ALCA L-159. Byl to jeden z prvních záměrných konceptů "lehkého bojového letounu".

V Northtopu usoudili, že by byl potřeba jednodušší levný lehký bojový letoun, s nízkými provozními náklady, který nebude bojovat přímo s "nejvyspělejším nepřítelem", ale v lokálních válkách, případně se o "jeho klid na práci" postarají jednotky s lepšími "plnotučnými" stíhačkami. Dneska tomu říkají Amíci "high-low" koncept.

Navíc to bylo jedno z prvních tryskových amíckých letadel, kde se kladl důraz na jednoduchou obsluhu a "polní" opravitelnost, na nezávislost na skvěle vybavených leteckých základnách. Prostě to mělo být takové "frontové" letadlo. Takže třeba kryty avioniky a dalších systémů byly řešené zároveň jako "deštníky" před lijákem, aby na technika nepršelo a nesněžilo, když to bude opravovat někde venku. Mělo to plno takových fíglů, např. odolnost konektorů proti vlhkosti a tropickým podmínkám...

Takže je celkem jasné, že USAF o to měla nulový zájem, podobně jako je nulový zájem o L-159, protože se konkurenční gangy obávaly, že by vyšlo najevo, jak je to výhodné, proti jejich předraženým a přetechnizovaným výtvorům, přičemž to stačí na 90% bojových činností, ale mnohem levněji. Nakonec z toho udělali T-38 Talon a to protlačili. A jako exportní model pro "opičí" vývozy.

Gnat na tom byl úplně stejně, a také stejně dopadl. RAF to používala jen ve cvičné verzi.

[Aaron Goldstein]

Tam ani tak nešlo o letadlo "pro opičáky mimo Evropu a USA", ale vycházelo to z analýzy probíhajících konfliktů. Asi jako vznikala česká ALCA L-159.

L-159 primárně vznikla, aby se zvýšila prodejnost L-39, respektive exportní L-59... Tak se z cvičného letounu udělal lehký bojový... Nosnou ideou byl, že kdo si koupí cvičný L-39 nebo L-59, tak si rád koupí do svého letectva i L-159... Jak už ale víme tak ta idea se zrovna moc nenaplnila...
Jestli se k nějaké analýze probíhajících konfliktů vůbec přihlíželo (IMHO nikoliv) tak jenom v ohledu, co na L-39/L-59 naplácat, aby to bylo alespoň trochu použitelné...

[k42]

Aarone, to není vůbec pravda. Na počátku byla analýza trhů, a z toho vyplynulo, že je potřeba "něco více než L-39/59" a "něco méně než F-16". Následovala "bojově-technická" analýza, ze které koncept ALCA vyplynul. Proto má ta mašina takové "zbytečnosti" jako je třeba radar, integrovaný EWR nebo suché křídlo. Cvičná letadla s tím vůbec nesouvisela, což jsi mohl prakticky vidět na tom, že dvojmístná "vykastrovaná" verze vznikla až mnohem později, vysloveně z nouze. Nepostavíš cvičnou mašinu se suchým křídlem, to by Ti muselo jebnout v makovici. Už jenom z toho můžeš vidět, že primární varianta byla bojová.

V Aeru měli zájem rozvíjet cvičná letadla, vycházející z koncepce L-39/59 po jiné linii, výsledkem je dnešní L-39NG. Jenže tenkrát zasáhlo pár rušivých faktorů, proč se to nepovedlo. Hlavní byla nasycenost trhů L-39, kterých bylo všude najednou hafo za minimální ceny, krach projektu motoru DV-2 a ostuda v Egyptě s L-59 (do značné míry zaviněná motorem DV-2). Také blokování - našimi zaprodanými politiky a "našimi spojenci" - servisních činností a dodávek náhradních dílů uživatelům L-39. Boeing to pak típnul docela, takže dost dlouhou dobu se to dělalo neoficiálně, dokonce vznikaly divoké modernizace v USA, na Ukrajině, v Rusku. Aero utřelo hubu.

Analytický tým samozřejmě udělal všechno správně a výsledkem je super mašina, ale problém je - už na té analytické straně, že všechna letadla tohoto druhu - této koncepce LCA - skončila "špatně", ať už to byl Gnat, F-5, ... pár jich ale prošlo, třeba Draken nebo Vigen nebo Gripen, jenže ta jsou o něco "blíže" k plnotučným stíhačkám. V minulosti se to zkrátka nepovedlo vůbec nikomu. Takže to nevyšlo ani tentokrát.

Do lokálních konfiktů nižší intenzity, což by Alce bezvadně "sedělo", to Amíci zakázali vyvážet, 4 kousky se povedlo značně obskurním způsobem prodat do Iráku, kde v boji s ISILem dosáhly velkých úspěchů, ale z politických důvodů to bylo skoro utajeno. Amíci rádi nebyli, jelikož sami Iráčanům zablokovali F-16-ky, aby jim jejich kámoše z ISILu nevymlátili ze vzduchu, což se pak vedlo L-159, a bylo to značně nežádoucí...

[Aaron Goldstein]

Mám od lidí z Odolene Vody o pozadí vzniku jiné informace a dovolím si nesouhlasit... Tím bych to uzavřel... Hádat se tu s tebou nebudu...

Edit: Jen dodám, že L-39/L-59 má suché křídlo... Mokré má až L-39NG... To jen tak pro pořádek...

[k42]

Tak to máš zkrátka špatné informace.

Jj, L-39 má suché křídlo také, bylo to v požadavcích ze sovětské strany, protože jsou to "cvičně-bojové" letouny, jenže koncepčně ze 60./70. let. V té době se to tak dělalo běžně, i u úplně cvičných letounů. Často kvůli jednoduchosti a snadnějšímu servisu.

Ale plně cvičné letouny se už léta staví s mokrým křídlem. Na rozdíl od L-39 má L-159 mnoho dalších "bojových" věcí, třeba pancéřovanou kabinu, redundantní "síťové" rozvody paliva, hydrauliky a elektro, prostě je to úplně jiné letadlo, jen to "podobně" vypadá. Avionika a kabina je alá F-16, aby vycvičení bojoví piloti F-16-ek mohli snadno přecházet na L-159. Protože vojenské letecké školy chrlí piloty F-16... a L-159 také mohla sloužit jako přechodový bojový typ.

Neznamená to, že ALCA koncept je špatný, jen se prostě nenašla ve vhodné době vhodná "válčička", kam by to "naši skvělí spojenci" dovolili vyvézt. Možná ještě něco takového časem přijde...

V minulosti letadla tohoto určení neuspěla hlavně z důvodu konkurence předraženějších a "špičkovějších" letadel, jelikož skutečné provozní válečné náklady nikoho nezajímají - tedy zajímají, musí to být co nejdražší s nejdražším provozem.

To máš to samé, proč USAF téměř bytostně nenávidí A-10. Je (relativně) levný, velmi odolný, velmi účinný a "bere jim práci" s jejich mnohem hezčími, ušlechtilejšími a také mnohem dražšími letadly. Ještě větší nepřítel USAF bylo a je třeba Bronco, nasazení tohoto levného čuda je dokáže vytočit do nepříčetnosti. Kdysi ve Vietnamu, naposledy to někdo zkusil v Iráku...

[Aaron Goldstein]

Tak to máš zkrátka špatné informace.

I v tomto si dovolím nesouhlasit... Já s tebou do žádného flame (jako pokaždé, když s tebou někdo nesouhlasí) opravdu nepůjdu... Prostě se neshodneme... Tečka...

[Grif]

Prosím vysvětlete neználkovy co je suché a mokré křídlo.