Historie, kterou nás neučili...

[Alchymista]

Koľko kráľovstiev zostalo vo východnej európe

A koľko kraľovstiev tam zostalo od prvej svetovej vojny a nezaniklo a nevzniklo dodatočne? Navyše všetky mali aspoň formálne volený parlament.

[modrak]

No, veľa ich nebolo. Formálne bolo Maďarsko, no bez kráľa, s volením regentom a parlamentom. Taká zvláštnosť. Potom Juhoslávia, Rumunsko, Bulharsko, Grécko. No a potom Albánsko, republika, kde sa prezident prehlásil za kráľa - Ahmet Muhtar Bey Zogolli, ktorého ale zosadil Mussolini. Takže .... Ale ani na "západe" to nebola žiadna sláva. Španielska republika po občianskej vojne síce sa stala kráľovstvom, ale s kráľom v exile a Talianske kráľovstvo bolo zrušené v roku 1946. A ani s britskou monarchiou to nebolo slávne, 1949 vyhlásená Írska republika. Takže proces "demonarchiazacie" započatí po 1.sv. iba pokračoval. Posledná "východna" monarchia Grécko, bola definitívne zrušená v roku 1974. Výstrelky dejín ako napr. Pindské kniežatstvo - vládcovia ako Alchibiades I. alebo Julius I., netreba brať v úvahu.

[1stCLJan]

Ať si říká kdo chce co chce o strategickým bombardování anglosasů, tak na průmysl říše mělo daleko menší vliv, než se okecává. Stačí si porovnat počty vyrobených zbraní.

Na co má ele strategické bombardování vliv je morálka obyvatelstva.
Argument, že amici museli zlikvidovat dvě města plný žen a dětí je masochyzmus. Mohli to shodit na přístav plný lvojenskych lodi, nebo na dislokaci mandzuske armády jenže to by nemělo takový efekt že?

To samé platí o strategickém bombardování německých měst. Jaký pak mělo význam z vojenského hlediska srovnání se zemí Drážďan? Když válka byla vyhraná už jasně a neotresitelně.

Takže výsledek celého toho vymazavani měst byl akorát miliony mrtvých civilů ale hlavně žen děti a důchodců.
Přečtěte si seznam spalenych z hirosimi a nagasaky.
Na to už musí bejt člověk docela magor aby vydal takový rozkas a jistě se teď smaží v pekle.

No a závěrem Anglosasové maji na svědomí od 40 let do teď nejvíc mrtvých žen a dětí že jim může v tomhle snažení zbytek světa jen závidět.

Ostatní je jen polívka a okecávání těchto Bruntál válečných akcí na který možná měli válečné právo ale morální určitě ne a argument donutím tě kapitulovat protože ti zabuju ženu a děti ve velkým, je hodný max tak největší spodiny lidstva.

Kolik pak museli souvěti srovnat komplet měst se zemí a zabít dětí a žen aby porazili wehrmacht?

Nepleť tě si s taktickým bombardováním, to města nevymyzavá a smysl má.
A taková továrna se taktickým bombardováním zničit dá a ještě lépe.

[palo satko]

Bombardovanie nemeckych mist za učelom zabijania civilistov ma svoj dejinny vyvoj. Ono nezačalo bombou ale vyvojom dialkovych bombarderov. A tam mali Angličania a Amerikanci naskok, ktory plne využili.
Druha vec je samotne bombardovanie. Nemci chapali bombardovanie civilov ako sučast pozemnych bojovych operacii vid bombardovanie Varšavy, alebo Rotterdamu, Stalingradu. Jednoducho ako takticky prvok vojny. Anglani chapali bombardovanie miest a zabijanie civilov ako strategicky prostriedok. Dobre vedeli čo robia a robilôi to so suhlasom CHurchilla aj obyvateltva. ked to pri Draždanoch už presiahlo mieru, tak ako je zvykom obyvatelstvo bolo "poburene", Chrchull sa dištancoval a cele to zabijanie dali vyžrat "Bombardakovi" Harrisovi a tym chudakom čo sedeli v lietadlach.

[k42]

Ať si říká kdo chce co chce o strategickým bombardování anglosasů, tak na průmysl říše mělo daleko menší vliv, než se okecává.

Lži.

Speerovy reformy válečného průmyslu a operativní řízení dokázalo vyrábět nejvíce za celou válku i při vrcholícím bombardování. Zlom nastal teprve když se Spojenci zaměřili na dopravní uzly a paliva, protože Němčouři sice vyrobili díly, ale už to nedopravili a neposkládali. Podobně jako Japončíci měli velmi distribuovanou výrobu, koncem války hodně v chráněných podzemních prostorách. Nebo v Protektorátu (1/4 válečné výroby Říše).

Také je to ovšem dost účelově zkreslené tvrzení, jelikož Němčouři až do Stalingradu vedli válku tak nějak s jednou rukou za zády - civilisti si žili dál skoro jak v míru, mimo automobilek jela dál docela zbytečná civilní výroba všeho možného. Němky seděly doma a hrály si s dětma a měly služky z porobených národů, místo aby makaly na tři směny v muničkách. Teprve od cirka roku 1943 nastalo uzavírání civilní výroby a náběh válečné výroby všude... Speer na tom zase takovou zásluhu nemá, neudělal nic extra zázračného. Bombardování Německa bylo velmi účinné i průmyslově - jenže právě v té době Němčouři začali válečnou výrobu opravdu na plné koule, takže efekt bombardování nebyl jakoby znát.

Efekt bombardování na válku byl velmi značný i z jiných důvodů - kromě psychologického a lidského - Němčoury hodně stála výroba a zásobování protiletadlových děl a munice, a stíhačky protivzdušné obrany Říše. I lidsky, v Říši tím pádem muselo zůstat hodně vojáků a vojenských podpůrných služeb, které jinde chyběly. To vše byly zdroje, které tím pádem nemohli nasadit proti Rusákům nebo jinde. Nebylo toho zrovna málo...

Všechna ta tvrzení, že to bylo jen "teroristické vraždění žen a dětí", co se teď hodně objevují, jsou účelové lži. Schválně vynechávají výše uvedené.

[Polite]

Hitler hovoril o ,,totalnej,, vojne. Ibaže on si myslel, ze ju bude viest len on. Tak to proste nefunguje...
Podpora obyvatelstva je pre uspesnu agresivnu vojnu nevyhnutna. Ked o nu agresir pride, tak je to zaciatok konca...

[kenavf]

Ak bombardujete mestá odkial odišli muži na frontu, tak vám vznikne štatistický efekt že väčšina mŕtvych budú ženy a deti.

Je to klasická "hybridná vojna". Nebojujete proti nepiateľovi len na fronte ale oslabujete mu aj zdroje a to ako na materiálnej úrovni, tak aj v morálnej a perzonálnej úrovni. Zároveň mu tam zostávajú blokované jednotky a materiál na obranu.
Podobne bol aj "prínos" atentátu na Heidricha. Po takých akciách museli nemci nechávať na daných územiach významný počet vojenských jednotiek ktoré potom chýbali na fronte i s výzbrojou a zdrojmi.

[palo satko]

O totalnej vojne hovoril Goebbels vo svojom slavnom prejave a myslel tym totalne nasadenie Nemcov vo vojne.

[1stCLJan]

Ale no tak, argument, budu zabíjet civilisty a vymazavat města atomovejma bombama, aby jsem vyhrál válku a stokrát to okecaval je úsměvný.

To ty vesničky ve Vietnamu vypálené napalmem a popráškovaná úroda Orangem je taky nutná akce pro vedení války? A přitom je to to samé.
Tohle aplikovali Hitlerčíci a tam je to Teda odsouzenihodne a u druhý strany je to OK po zbytek století? To je fakt směšný chlapi.

To neříkám že celý strategický bombardování bylo zabíjení civilistů ale zvrhlo se to k tomu, že pak ztratili jakýkoli morální zábrany a brali to jedním šmahem bez jakých koli morálních zásad kojenec jako voják že?

[Aaron Goldstein]

Tohle aplikovali Hitlerčíci a tam je to Teda odsouzenihodne a u druhý strany je to OK po zbytek století?

Typický argumentační faul "strawman" (slaměný panák)...
Nikdo tady nepsal, že je to OK... A už vůbec ne po zbytek století...

Němci si začali a dostali po držce... Dobře jim tak... A že jim vymlátili Drážďany a další města??? Nemuseli si začínat... Válka není fér...
Japonci si začali a dostali po držce... Dobře jim tak... A že jim tam flákli dvě atomovky??? Nemuseli si začínat... Válka není fér...

V dalších lokálních válkách docházelo ke zvěrstvům, které jsou bezpochyby válečnými zločiny...
Tak si to tady takhle hezky napíšeme a tím to celé hasne... (někteří se mohou ještě doma doma u počítače durdit a vztekle dupat nohama)... Není na světě síla, která by to odsoudila a potrestala... Konec filmu... Tečka...

[1stCLJan]

:sipka: ano to je typický argument anglosasů Němci si začali, tak jim vypálíme Drážďany, Japonci si začali, tak jim spalime všechny města a ještě jim tam svihneme dvě atomový na další dvě města.

Argumentace vporadku akorát to má malou chybičku, že v těch městech skoro žádná armáda nebyla, zato ženskejch a dětí hafo.

Takže Rétorika hodná tak středověku. A jestli někomu nevadí zabíjet kojence ve velkým,a dělá mu to dobře, jeho problém. Mě je to odporný.

Všechno má své meze a jestli ty meze nemám jsem zrůda.

[Alchymista]

Je ti to odporné? Tak sa v tých sračkách nehrab a nevyžívaj.
Vojna nemá medze - vojna končí, keď jedna zo strán stratí schopnosť pokračovať v boji. A je celkom jedno, ako to bude dosiahnuté.

[Aaron Goldstein]

Němci si nejen začali... Snažili se vyhladit celé národy... Včetně žen a dětí... Vypalovali města a vesnice, kde obyvatelstvo (vesměs ženy a děti) předtím zavřeli do těch vypalovaných chalup a zatloukli dveře... Ale jsou strašný chudáčkové, že jim vymlátili Drážďany...

Zrůda je pro mě ten, kdo se snaží Němce takhle adorovat... (S Japonci to samé...)

[k42]

Nebýt bombardování Německa, Rusáci mohli mít o dost více padlých, i když by nakonec stejně vyhráli, protože Němčouři neměli zdroje. Ve finále jim totiž nechyběly ani tak průmyslové kapacity, ale materiál a suroviny. A vojáci. Tím to bylo vše omezované.

Němčouři navíc dělali mraky různých fatálních chyb. Největší samozřejmě byla, že vůbec válku proti Sojůzu začali, bylo to nesmyslné a nevyhratelné od samého počátku.

Většina chyb pramenila v klasické západní namyšlenosti a protislovanském rasismu, ale pár bylo i originálních němčourských, v první řadě přetechnizovanost jejich designů. Dále víra ve všemocnou němčourskou byrokratickou organizaci a minimální flexibilita, němčourská neschopnost improvizovat.

Bylo toho zkrátka mnoho, třeba zoufalá logistika. V neposlední řadě také to, že Sovětčíci bojovali o život a spravedlivou válku. A celkově byli lepší a odolnější vojáci.

Západ zatím nacismus jako ideologii oficiálně zakazuje, takže počítačové gamesy jako hypotetická "WWII znovu a lépe" jsou ilegální, ale v USA jsou na toto téma léta na trhu strategické deskové hry. Pokud se postupuje podle faktů, vždy to končí nakonec výhrou Sojůzu.

[k42]

Ale jinak souhlasím s 1stCLJan, že Anglosasové vedli a vedou války zvěrským teroristickým způsobem, s vražděním žen a dětí, bombardováním civilistů, vypalováním měst, používáním ZHN, ... což Sovětčíci nedělali. Ani za WWII ani nikdy potom.

Zatímco Anglosasové to dělali takhle vždy a všude. Jen si vezměte Amíky s genocidou Indiánů, Anglány v Indii, Británii v Bůrské válce - tam to bylo signifikantní, protože válečné důvody to mělo skoro nulové, o žádné odčinění "ala zvěrstev nacistů" nešlo a přesto vypalovali Bůrům vesnice, vraždili vše co se hýbalo a koho nezabili na místě, odvlekli do koncentráku, kde je nechali pomřít hlady a na nemoce. Gentlemani...

Jo, na druhou stranu je fakt, že co se týče bombardování Němčourů, jinak to technicky nedokázali. Protože oslavovaný bombardovací zaměřovač Norden sice možná nějak fungoval za bezvětří při slunečné obloze nad Nevadou, ale v Evropě při působení protiletadlového dělostřelctva a radarem naváděných stíhaček byl naprosto k hov*u. Britové měli průměrnou chybu zásahu 8 km, Amíci ještě větší, i když létali ve dne; takže asi tak. Dokázali trefit město, ale to bylo tak všechno.

[Aaron Goldstein]

Anglosasové vedli a vedou války zvěrským teroristickým způsobem, s vražděním žen a dětí, bombardováním civilistů, vypalováním měst, používáním ZHN, ... což Sovětčíci nedělali. Ani za WWII ani nikdy potom.

Tohle tu ale nikdo nerozporoval...

[zmiri]

Jen poznámka k bombardování Drážďan. Tak nějak tu nezazněl hlavní důvod. Byl to důležitý dopravní uzel. V té době RA začínala ofenzivu. V drážďanech byl železniční uzel, kterým musel projet každý vlak na frontu. Takže jeho vyřazení (a vyřazen byl) zabránilo němcům v přísunu posil a velmi pomohlo RA. A nebyla to náhoda, spojenci byli domluvený. Stejně jako vylodění v normandii na západě a zároveň ohromný útok na východě, Bagration. A dalo by se pokračovat. Nešlo o vyhlazení obyvatel, ale především tam byli vojenské důvody. Jinak obecně ke zločinům, už předtím jsem psal, válka je zločin proti lidskosti sama o sobě. A pak je odpovědný za všechny škody ten, kdo to svinstvo začal! A co se týče samotných válečných zločinů, ta konstrukce, co známe, vznikla až po 2.sv. válce a byla to přímá reakce na to, co se ve válce dělo, už to přesáhlo únosnou mez. A když si vezmeme způsoby vedení války napříč historií, tak vyvraždění dětí a žen byla naprosto normální taktika. Když jsem to území nemohl dobít/udržet, nebo jsem nemohl dotyčné odvést jako otroky, tak se zlikvidovali. Aby nezůstali nepříteli. Ty děti jednou dospějou, ženy porodí další. Nic hezkýho, ale ono tak nějak na válce není vůbec nic hezkýho. Fakt vůbec nic. A to absolutně nejdůležitější pro schopnost bojovat, je mít lidskou sílu. Nejsou lidi, není s kým bojovat, vyhráli jste....

[palo satko]

Lenže na ten železničny uzol dopadlo zopar bômb ale len tak ako bokovka. A nebombardovali ani tovarne. Bombardovali stred mesta a čo bolo najväčšie svinstvo, mali presne zistene, kedy po bombardovani začnu zachranne a vyprostovacie prace a vtedy urobili dalši nalet. Ja som v Draždanoch bol v roku 1971, ked ešte bolo vidiet vela zničenych budov, ale hlavna stanica fungoval jedna radost.

[k42]

S Drážďany a dopravou souhlas, ale s tím dalším spíše ne... I ty Drážďany byly "varováním Stalinovi" před silou strategického bombardování, a byl to hlavní motiv.

Dalo by se říci, že my Evropané jsme civilizovaní římským dědictvím a křesťanstvím, proti vyhlazování žen a dětí, ale důvody negenocidního válčení jsou mnohem širší, už od nepaměti. Předně je mnohem výhodnější civilisty zotročit či integrovat, než je zabíjet, protože pak z nich není užitek; i při loupeživé válce je výhodnější je nechat být, protože jinak není příště už co loupit. Druhá věc je, že válka je málokdy zcela absolutní, nastává po ní mír, a další války - takže včerejší protivník se dost často stává spojencem proti jinému nepříteli, takže vyvražděním poraženého nepřítele a genocidním vedením bojů se armáda do budoucna oslabuje. Dalším důležitým argumentem je pak to, že povolení zvěrstev na bojištích se dříve či později odrazí ve vlastní zemi na vlastních civilech, až se armáda vrátí domů - to se stane vždy. A dále, při genocidním vedení boje se protivník brání až do konce i ve zcela beznadějné situaci, nikdo se nevzdá, což stojí nemálo životů vlastních bojovníků. A předtím sám zlikviduje zásoby a cennosti...

Proto všechno se genocidně neválčí, a kdo to kdy dělal, blbě skončil.
V tom prostě nemá zmiri pravdu, že by se to tak dělalo vždycky. Nedělalo, právě naopak.

[palo satko]

k42, dobre pre Draždany by sa ešte našla nejaka omluva, ale ak sa da najst pre Mosul a Raqqa, len jedna a ta ista: "Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius!" Zabite ich všetkych. Boh si ich prebere! Arnaud Amaury z Cîteaux 13. stor.