Ruční palné zbraně

[modrak]

zmiri - dĺžka hlavne a munícia priamoúmerne a úzko súvisia. Čím kratšia hlaveň, tím menej prachu do nej môžeš dať. Preto sa do krátkych pušiek ládovalo menej prachu už v dobách predoviek. Pokiaľ sa do karabíny používa plnohodnotný puškový náboj, tak je hlaveň na "hrane" možnosti, či to konštruktér kompenzuje nejak inak. Klasicky je to vidno napr. na puške M67 Werndl, kde dávka čierneho prachu sa udáva 4 g, zatiaľ čo u krátkych pušiek 2,2 g. Takže náboj "stredneho balistického výkonu" bol už vtedy. To, že sa ujali práve krátke pušky, ja ich označujem termínom karabina a redukovaný náboj je dané dlhým vývojom. Jednoducho sa hľadala vhodná kombinácia tak dlho, až sa našla.

[Aaron Goldstein]

Za svých X let u armády jsem NIKDY nezaregistroval ani pro Sa vz. 58, ani pro AK-47 termín "útočná puška"...
Jinak předpis Děl-21-5 definuje Sa vz. 58 jako

Abychom to uzavřeli... Oficiálně v ČSLA nebyl termín "útočná puška" užíván NIKDY (nejednalo-li se o označení výrobce a uživatele jako např. M16)... Neoficiálně to rozhodně nebylo dávno a diskutabilní je, v jak velkém rozsahu...

Zůstal bych u toho, že "samopal" je překlad ruského "avtomat" a "útočná puška" se z něj stala až westernizací našeho prostoru.

Naprostý souhlas... Čímž jsme se zase dostali k mému postu o tom, jak je cool a světové používat ty západní termity...

[Kolja]

No, nevím, jestli v zákopu řešili třeba u mosinky: Ty máš pěchotní, dlouhou, dostaneš náboj s větší dávkou prachu, ty máš kozáckou karabinu, tobě ubereme...

[zmiri]

Určitě to nebyl překlad ruského termínu. V tý době byl ruský jazyk v technické oblasti výrazně zaostalý. Naši konstruktéři nepřebírali věci z SSSR, ale vyvíjeli vlastní. Měli jsme třeba vyvinutý vlastní náboj středního balistického výkonu (lepší než sovětský), náš náboj 57 mm (protiletadlový) byl jiný než sovětský (opět lepší). Měli jsme vlastní konstrukce obrněné techniky, vlastní zbraň pěšáka (SA. 58. UK 59, pistole vz. 52 a 82). A další příklady zcela vlastního nezávislého vývoje. Asi jediný ve varšavské smlouvě v takovém rozsahu. Ti konstruktéři na to byli hrdí, takovou maličkost jako název zvládli vymyslet sami
Jinak zavádění západních termínu existuje a je to "moderní". Pak jsou takový zvěrstva, že obchodní dům Máj se najednou jmenuje My. Z toho my je na Akorát u SA. 58 to vidím jinak, ale asi nemá cenu to dál řešit, máme jiný zkušenosti ze života...
modrák: fakt jsi mimo, karabina souvisí s délkou hlavně, ne s nábojem.

Čím kratšia hlaveň, tím menej prachu do nej môžeš dať. Preto sa do krátkych pušiek ládovalo menej prachu už v dobách predoviek.

Promiň, to je naprostá kravina. Víš jak je dlouhá hlaveň a kolik z tý délky zabere prachová nálož? Nebo si myslíš, že tam sypeš prach až po ústí??

[Alchymista]

Zůstal bych u toho, že "samopal" je překlad ruského "avtomat".

To práve že nie je. Samopal je terminus technikus pre automatickú zbraň na pištolový náboj. Preto bol zavedený samopal vz. 24 /26, existoval samopal vz. 23/25, atď.

Proste označenie "samopal vz. 58" je technicky/terminologicky nesprávne.

Keď označíš psí chvost za piatu nohu, neznamená to že to noha naozaj je a že pes je päťnohé zviera.

---

Zmiri - 57mm náboj ani nie - skôr 30x211mm pre PLdvK.
O čs. pištoliach by bolo lepšie pomlčať...

[Kolja]

České země byly pověstné v zbraňovém názvosloví, viz. houfnice (howitzer, haubitz, gaubica), píšťala-pistole. Tudíž asi někoho napadlo, že když to automaticky střílí dávku, bude to samopal. Kulomet je taky originál. V ostatních (neslovanských) je to strojní puška.

[Aaron Goldstein]

Našel jsem toto:

V Česku je tento pojem také používán pro útočné pušky jako např. Samopal vzor 58. Tato terminologická anomálie má pravděpodobně původ v 50. letech 20. století, kdy čs. vojenská odborná terminologie rozlišovala samopaly "lehké" - určené ke střelbě pistolovou municí, a "těžké" - komorované pro náboj střední balistické výkonnosti. Tzv. "těžké samopaly" jsou dnes běžně nazývány termínem útočná puška, ten však v tehdejší politické atmosféře nevyhovoval pro svůj "imperialistický" původ. Tradiční ruský název "Автомат" (automat) má zase při překladu do češtiny příliš široký rozsah významu. Zůstalo tedy u "samopalu" přestože dělení těchto zbraní na lehké a těžké brzy vymizelo.
https://petropedia.estranky.cz/clanky/v ... mopal.html

[modrak]

zmiri - viem . A Vedeli to už husiti a spol. Preto boli odmerky a iné pomôcky.

[Petzold]

No, historický vývoj názvosloví je složitý a prolíná se. Kulomet není zřejmě originál. Údajně snad název "kulomet" dovezli legionáři a vznikl překladem ruského "pulemjot" , do té doby to byl v R-U armádě maschinengewehr, neboli "mašinkvér", neboli strojní puška.

[zmiri]

modrak: množství prachu, který do zbraně můžeš dát, nesouvisí s délkou hlavně, ale s její tloušťkou. Zjednodušeně, víc prachu, větší tlak. Potřebuješ silnější stěnu. Délka hlavně s tím nesouvisí...Nebudu řešit složení prachu, tvar zrna apod. Předpoklad mého tvrzení je stejný prach.
K názvosloví. U nás je to specifikum, že jsme byli v německém prostoru, ale kecame stále česky. V historii byla celá řada vln poněmčování a zase naopak, vlny počešťování. Pak vznikly i takový skvosty, jako smrkonosoplena A první republika byla v té vlně počešťování, máme třeba tu kulometnou pistoli. A po druhý to zase bylo období, kdy do názvů (terminologie) zasahovali neznalí. Máme třeba ten samopal vz. 58, nebo průpalný náboje (správně kumulativní). Tam těch terminologických nesmyslů vzniklo vícero.

[Aaron Goldstein]

A po druhý to zase bylo období, kdy do názvů (terminologie) zasahovali neznalí. Máme třeba ten samopal vz. 58

Nazvat ing Čermíáka neznalým mi přijde docela arogantní a troufalé...
Původní název zbraně byl SAP (samopal-puška, jelikož měla ve výzbroji nahradit samopaly 24/26 a samonabíjecí pušky vz. 52 a 52/57,)... Krycí název "Koště"... Že ze SAP z toho zůstal samopal bych nepřičítal ing. Čermákovi jako "neznalost"...

[zmiri]

:sipka: Tak Čermáka bych nenazval neznalým ani omylem, to opravdu ne. Ale ten název úkolu a později zbraně vznikl jinde, než v hlavě p. Čermáka. Ten to dostal jako úkol, který splnit více než na jedničku. Osobně považuji Sa. 58 za jednu z nejzdařilejších zbraňových konstrukcí, je to můj miláček. A její tvůrce je skoro bůh

[Aaron Goldstein]

Toť otázka... Protože Čermák to dostal na stůl jako Samopal - puška... A ze stolu do výroby místo "těžký samopal" (jak byly terminologicky označovány předchozí principem podobné zbraně ČZ 515, ČZ 522, ZB 530 či prototypy řady ZK 503) to šlo jenom jako Samopal...

[IgorT]

Môžem povedať, že počas ZVS (1974/76) som termín útočná puška nepočul!

K tým názvom, ako deti sme ho volali po poľsky : rýchloprdka ocelowa!

[Aaron Goldstein]

Ještě jsem vyštrachal diplomku o Sa vz. 58, kde se k terminologii píše

„Těžké samopaly“
Pravda je, že s označováním tohoto nového typu zbraně měla čeština od začátku problémy. Odborné názvosloví totiž mnoho možností nenabízelo, zbraň jednotlivce byla prostě buď puška (případně karabina), anebo samopal (termín používán od roku 1945), přičemž základním rozlišovacím kriteriem byla jednoduše neschopnost či schopnost střelby dávkou. Pro odlišení toho, čemu dnes říkáme útočné pušky, se začátkem 50. let někdy používalo označení „těžký samopal“. Platilo tu podobné odlišení jako u lehkých a těžkých kulometů – od těžkých samopalů se totiž také očekávalo, že budou schopné střílet dál a přesněji než klasické samopaly na pistolové náboje. Kromě toho bylo k dispozici ještě oficiální, nicméně pro praxi značně neohrabané označení vývojového úkolu „univerzální nlehká ruční zbraň pěchoty“

[zmiri]

Prostě tehdy byl dost nepořádek v tý terminologii, opravdu tam zanášeli bordel neznalý. Ne lidi jako Čermák, ale různě neschopný uklizený na nějaký teplý fleky na ministerstvu apod. Podřízený byli mnohdy schopný, nadefinovali, specifikovali a výsledkem byli dobrý zbraně jako Sa. 58. Ale některý nadřízený, který tomu nerozuměli, trvali aspoň na názvu, tak se jim vyhovělo...Z tý doby je fakt víc minel a i někdo toto vzpomínal (přesněji už nevím ). Radši kejvnout na blbý název a pak mít podporovatele (je to přeci jeho nápad, když vymyslel název) než se o to hádat.

[Aaron Goldstein]

Prostě tehdy byl dost nepořádek v tý terminologii, opravdu tam zanášeli bordel neznalý.

Nesouhlasím... Jen jsme tenkrát neměli potřebu (ba dokonce to nebylo ani moc žádoucí) všechno dělat super cool západně... Šli jsme si vlastní cestou... Čehož příkladem je třeba i to dělení samopalů na lehké a těžké... on ne každý, kdo není zamilovaný do té západní terminologie musí být okamžitě neznalý...
Jenže na to se nedá naroubovat, jak se tady používal ten cool západní termín útočná puška a brzdili to jen blbci...
Promiň ale přijde mi to jak ta debata o T-34 a úporné snaze z ní udělat následníka Christie M1931

Prostě se neshodneme a točili bychom se v kruhu...

[jura-p]

Nepomohl by vám literát?
Co do jména? I růže, zvána jinak, voněla by stejně.
Vždyť tomu nakonec, o co v těch výstřelech a ta, ta, ta, ta, jak bylo pěkně ve filmu předvedeno z kazatelny, rozumíte dobře.
Obdobně viz diskuse peruť kontra křídlo.

[Aaron Goldstein]

Ještě k tomu prvenství...

První, pro použití nábojů střední výkonnosti kvalitativně nové vzory střeleckých zbraní, se objevily již v období druhé světové války. Na náboj značně menší než puškový, ale větší než pistolový, byla již roku 1941 sestrojena v USA samonabíjecí karabina Garand. O něco později se objevily německé pokusné automatické karabiny MKb 42 (H) a MKb 42 (W) a také v roce 1943 do výzbroje přijatý vzor MP 43 na náboj 7,92x33. Na tyto náboje byla zařízena i koncem roku 1944 vyrobená útočná puška SG 44 (Sturmgewehr 44).
Prvenství ve vytvoření a v praktickém použití automatů však patří Rusku, kde byla zbraň, svými základními vlastnostmi velice blízká nynějším útočným puškám, sestrojena již před první světovou válkou; v roce 1913 V. G. Fedorov navrhl automat, který střílel náboji nové konstrukce. Začátek světové války přerušil vyzkoušení zbraně zejména z toho důvodu, že organizace výroby nových nábojů byla spojena s velkými materiálními náklady, neuskutečnitelnými ve válečném období, což si vynutilo použít u následujícího modelu Fedorovova automatu, vyrobeného v roce 1916, japonské puškové náboje ráže 6,5 mm (proto jsou automaty Fedorov uvedeny v části knihy věnované puškám). Japonské náboje byly slabší než ruské, svými hodnotami se však blížily Fedorovovým nábojům vzor 1913; i když to byly staré puškové náboje, které nepředstavovaly žádnou novinku, v jejich použití se jasně projevovala tendence k použití zmenšených nábojů v nové pěchotní samočinné zbrani. Automaty Fedorov byla jako první na světě vyzbrojena vojenská jednotka, která se zúčastnila bojových operací za první světové války a ve 20. letech byly po určité období ve výzbroji Rudé armády.

ŽUK, Aleksandr Borisovič. Pušky & samopaly. Vyd. 2. dopl. Praha: Naše vojsko, 2004, 238 s. ISBN 80-206-0712-9

[zmiri]

Prostě se neshodneme a točili bychom se v kruhu...

Na tom se shodneme. Každý máme jiný názor.