Tanky - všeobecně

[zmiri]

No ale on původní účel SU-100 byl především boj s tanky. SU-152 a ISU-152 byly primárně pro boj s opevněními body nepřítele. Takže ty stíhače tanků nebyly, to jsou samohybné děla. Argument, že kategorie stíhače tanků nebyla zavedena v naší armádě před válkou je blbost. V roce 1938 naše armáda neměla ani ty samohybný děla, ani stíhače. Měli jsme akorát obrněný auta a lehký tanky. Ono mě teď z hlavy nenapadá žádný stíhač tanků z té doby vůbec ve světě....Ta kategorie vznikla až za války. A že by po válce pod kuratelou SSSR se zaváděl název dle ameriky? Sám jsi uvedl, že Hetzer byl ST-1 (stíhač tanků....)...Beru, že některý stroje jsou hraniční, šli by zařadit do více kategorií. Třeba německý Ferdinand, Elefant. Vznikly jako útočný/samohybný děla, ale tak nějak si těch útoků už moc neužily. Drtivou většinu kariéry sloužili jako stíhače tanků. A svým způsobem opačně to bylo s tím SU-100. Vznikl jako prostředek proti německým těžkým tankům, ale kvůli velmi malým počtům těchto mastodontů sloužil spíše jako samohybné dělo.

[Aaron Goldstein]

No ale on původní účel SU-100 byl především boj s tanky

Nebyl... Byl určen k ničení opěrných bodů nepřítele... Ostatně o jeho určení napovídá už složení vezené munice... 33 kusů střel. Z toho 18 protitankových BR-412B a 15 protipěchotních OF-412... Tedy téměř polovina nebyla vůbec protitanková, ale určena proti živé síle nepřítele...

Že byl SU-100 konstruován pro boj s tanky se většinou objevuje v západní literatuře, protože "nechápou" jinou doktrínu sovětské armády... Ale zadání pro SU-85 a následně SU-100 bylo vozidlo odolávající palbě, které by dokázalo pěchotě prorážet průlomy v první obranné linii nepřítele...

EDIT:
Abych v tom nebyl osamoceně, tak si to myslí i na Panzernetu...

Je zajímavé, že téměř polovina vezené munice byla určena pro boj s živou sílou nepřítele takže SU-100 nebyl nahlížen jako stíhač tanků, ale jako skutečně univerzální samohybné dělo.

[Aaron Goldstein]

Třeba německý Ferdinand, Elefant. Vznikly jako útočný/samohybný děla, ale tak nějak si těch útoků už moc neužily. Drtivou většinu kariéry sloužili jako stíhače tanků.

Zrovna Ferdinand, Elefant byl od počátku koncipován jako stíhač tanků... Proto byl jednak vyzbrojen kanonem PaK 43 L/71 ráže 88 mm... A také do výzbroje byl zařazen jako Panzerjäger... (oficiálně Panzerjäger Tiger (P) für 8.8 cm PaK 43/2 L/71 (Ferdinand nebylo oficiální pojmenování) a Panzerjäger Tiger (P) Elefant)

[zmiri]

K SU-100. Všude se dočtu, že vznikl kvůli malé účinnosti 85 mm kanónu proti německým tankům. Hlavní důvod vzniku tedy je boj s tanky. Na boj s odolnými cíli (opevnění) měli už v době zadání vývoje silnější samohybné děla...

[danny1691]

Čteš dobře, ale sovětská technika byla určená nejen pro boj s tanky ale i pro podporu pěchoty.

[Aaron Goldstein]

Nikoliv.... Ten vývoj byl trochu jinak... Když byl ve výzbroji T-34/76, tak byl ve výzbroji SU-85... jako prostředek pro prorážení průlomů pěchotě (protože 76 mm kanon na to byl slabý)...
Se zavedením T-34/85 ztratil SU-85 smysl, protože ten kanon už měl tank... (a kdyby ten kanon byl slabý, tak ho do tanku neosadí)... Tak osadili SU 100 mm kanonem... A pořád to byl prostředek na prorážení obranných linií...

[zmiri]

Ne na prorážení byly SU-122, SU-152, ISU-152. On rozdíl v účinnosti 76 a 85 mm proti odolným cílům je cca stejný, minimální rozdíl. I ten 85 mm byl zaveden kvůli větší průraznosti pancíře. Původně to byl protiletadlový kanón, s vysokou úsťovou rychlostí. Pro podporu svého tvrzení, hlavní podpůrnou zbraní pěchoty byly polní kanóny pěších pluků. Celou válku 76 mm a bohatě stačili. A na zodolněné objekty, při prorážení obrany houfnice 122 mm, 152 mm. Ne protiletadlový 85 mm .....

[PoloSVK]

Zmiri, s trochou preháňania mali Nemci do 1942 StuGy (útočné delá), potom PzJg - stíhače tankov(lebo lavíny sovietskych tankov a prechod do obrany). Práve StuGy po pre zbrojení Pak 75 prešli medzi stihače tankov aj keď bez zmeny značenia. Sovieti len okrajovo riešili PT kanóny (vo veľkej väčšine malých ráží) v tankoch / útočných delách práve kvôli univerzálnemu účinku v cieli (A 32 s 45 mm, T-34/57). A SU,ISU 152 patřily do skupiny "Zveroboj" (píšem z hlavy), tzn. "Lovci šeliem". Jednoducho iný princíp použitia. A 76 mm vs. 85 mm??? Kvôli pancieru? Ano, ALE veď v tom čase 76mm pomerne spoľahlivo ničili Pz IV, lenže PZ V, VI (hlavne VI). Najpr SU-85 lebo T-34/76 no a potom SU-100 lebo T-34/85.

[Aaron Goldstein]

SU-122, SU-152, ISU-152 byly zbraně vybavené houfnicemi... Tedy zcela jiné zaměření.... Su-85 a SU-100 byly vybavené kanony.... Právě proto, že polní kanony byly nepraktické při rychlých úderech a protiúderech... A tak byly zkonstruovány kanony na samohybné lafetě... Ostatně tomu odpovídá i skladba střeliva... Protože sovětská doktrína útočila pěchotou za podpory tanků a dělostřelectva.... A tomu se přizpůsobovaly zbraně a jejich konstrukce...

A proto také byly SU-100 v naší armádě (a pak u nás vyráběné) řazeny mezi děla.... Oproti Hetzerovi, který byl jako protitanková zbraň koncipován a vyzbrojen a u nás tedy zařazen jako stíhač tanků...

Jediný zavedený samohybný protitankový prostředek v sovětské armádě byl pouze ten ZiS-30... Jenže to byl tak ojedinělý počin, že ani nezískal vlastní kategorii a byl zařazen mezi ostatní samohybná děla... A pak ty pokusy o "protitankový" tank T-34-57 a nějaké laborování s KV

Ostatně nebylo to nic tak neobvyklého ani v německé armádě a příkladem toho je například StuG... To není stíhač tanků (tedy panzerjäger nebo jagdpanzer)... Respektive nebyl tak konstruován ... Je to útočné dělo (Sturmgeschütz) a také tak bylo nasazován... Přestože zvládal i protitankový boj... Po osazení kanonem PaK 75 lze hovořit o čistě protitankové zbrani a mezi stíhače tanků ho zařadit...

A i StuG měl svůj ekvivalent osazen houfnicí StuH (Sturmhaubitze)...

[Aaron Goldstein]

Ale mám pocit že už se tu zase motáme jek nudle v bandě...
Pro sovětskou armádu bylo SU-100 samohybné dělo... Pro ČSLA bylo SU-100 (respektive SD-100) samohybné dělo... Pro mě je SU-100 samohybné dělo...

A jestli je to pro tebe (a eventuelně pro Skeptika) stíhač tanků, tak s tím asi nic nenadělám...

[Kolja]

Má v názvu SU- самоходная (артиллерийская) установка, je to samohybné dělo.
P.s.: Hledal jsem ten ruský název na wiki a všude je napsané, že je to stíhač tanků , ale známe vypovídací schopnost wikipedie...

СУ-85 — средняя по массе советская противотанковая самоходная артиллерийская установка (ПТ-САУ), относящаяся к классу истребителей танков.

[Aaron Goldstein]

Ano... Ta kategorie je самоходная артиллерийская установка zkráceně CAY...
Противотанковая самоходная артиллерийская установка (ПТ-САУ) v sovětské armádě neexistovala (což se dá samozřejmě v dobových materiálech ověřit... )...

[zmiri]

Tak obecně, normální zbraně bývají víceúčelové. Ale mají primární určení, důvod existence. Takže tank má být primárně na podporu pěchoty, sekundárně schopen boje s nepřátelskými tanky. Atakdále....Někoho možná může zmást britská debilita, kdy tankům schválně nepřidělovali protipěchotní (tříštivotrhavou) munici. Ale to byl případ jen britů. Všude jinde to nebylo. A pro protipěchotní boj všude stačila ráže cca 75 mm (76mm). Až s vývojem tanků a zesílením pancíře vyvstala nutnost osazovat tanky cca 85 (88) mm. Takže zvětšení ráže bylo jen kvůli zvýšení průrazného účinku. A postupem byla i ta 85 mm málo, tak se šlo dál, skončilo se u dnešních cca 120 mm. Na opevnění se už za 1.sv. války používali výrazně větší ráže, počínaje těmi 120 mm, konče 380 mm..Jo k houfnicím. Rozdíl mezi kanónem a houfnicí je jednoduchý. Kanón je zbraň střílející dolní skupinou úhlů, zatímco houfnice je zbraň střílející horní skupinou úhlů. Konstrukčně je to stejně udělaný kus železa, hlavní rozdíl je v lafetě. Jako důkaz uvedu 152 mm ShKH vz. 77 DANA. Jelikož může střílet horní i spodní skupinou úhlů, je to kanónová houfnice, tzn. použití jako kanónu nebo houfnice, dle náměru. U těch SU/ISU 152 to byla původně houfnice. Vzhledem k lafetaci šla použít jen jako kanón, není schopna střelby horní skupinou úhlů, tudíž nejde o houfnice!

[Aaron Goldstein]

Teď bych to mohl obrátit a zasypat tě odkazy a literaturou, že SU-152/ISU-152 je vyzbrojen houfnicí...

Ale neudělám... Místo toho to uzavřu zopakováním předchozího postu...

Mám pocit že už se tu zase motáme jek nudle v bandě...
Pro sovětskou armádu bylo SU-100 samohybné dělo... Pro ČSLA bylo SU-100 (respektive SD-100) samohybné dělo... Pro mě je SU-100 samohybné dělo...

A jestli je to pro tebe (a eventuelně pro Skeptika) stíhač tanků, tak s tím asi nic nenadělám... Stejně tak nic nenadělám (vlastně ani nechci nadělat) s tím, že dle tebe je ISU-152 vyzbrojen kanonem...
Tím bych tu debatu považoval za uzavřenou...

[PoloSVK]

Začíname sa zamotávať

StuG = útočné delo =krátkohlavňové dělo napr. 7,5 cm StuK 37 L/24.
StuH = samohybná húfnica = prekopaná ťahaná húfnica s vyššou odolnosťou a ochranou
PzJg = samohybné protitankové delo = s protitankovým kanónom 7, 5 cm Pak 39 L/43
Práve na StuG IV vidieť rozdiely v koncepcii použitia jedného podvozku (PZ IV) s rozdielnymi zbraňami pri posune v čase, spôsobe použitia a celkovej strategickej situácie.

Vidim, že vlákno sa posunulo....
Zmiri, sranda na tom je, že aj Nemci používali tanky primárne na boj proti tankom, viď 37, 50 mm tankové kanóny v začiatkoch vojny, 75 mm KwK neskôr. Stále je to o koncepcii použitia....

[Aaron Goldstein]

Začíname sa zamotávať

Proto si myslím, že je nejvyšší čas s tím přestat... Dohodnout se stejně nedohodneme...

[Skeptik]

Aaron nikoliv.

Současníkem T-34-76 a samohybným dělem pro proražení průlomů a ničení DOTů byla SU-122 vybavená houfnicí.


Teprve koncem roku 1942, kdy se na frontě objevily Tigry, proti kterým byl T-34-76 prakticky bezbranný, začalo se hledat nouzové řešení. Tím se stal v roce 1943 SU-85 ... hybrid podvozku T-34 a korby SU-122, do které šel poměrně jednoduše namontovat protitankový kanón D-5C s hlavní dlouhou 49 ráží. Namontovat stejný kanón do relativně malé věže T-34-76 nešlo, proto ten dlouhý vývoj na jehož konci byl T-34-85 (taky vlastně nouzovky protože T-44 se moc nepovedl).

V roce 1943 se začalo objevovat stále víc Tigrů a nově též Pantery. Navíc bylo jasné, že přijdou i nové a lépe pancéřovamé tanky. Už na Tigry a Pantery D-5C stačila jen "s odřenýma ušima" a tak se hledal nový prostředek. Tím se na konci roku 1944 stal SU-100 s protitankovým dělem D-10C a hlavní dlouhou 54 ráží.

Pozn. Kanóny se dlouhými hlavněmi vybavují proto, aby se zvýšila průbojnost proto pancéřovaným cílům (tankům a samohybným dělům).

Na proražení průlomů a ničení DOTů byla v té době SU-152 s "krátkohlavňovou" houfnicí


Typy granátů v palebném průměru SU-100, které uvádí Aaron, pochází z poválečné doby, kdy SU-100 byly již pomocným prostředkem. Za války tvořily většinu vezené munice protipancéřové granáty BP-412 a BP-412B. Doplňovaly je námořní O-412 (tříštivý) a OF-412 (tříštivo-trhavý).

Pravdou je, že za války Sověti nerozlišovali SAU dle určení (to bylo jasně dané použitým kanónem). Po válce SAU překvalifikovali a z SU-85 a SU-100 se staly protitankové SAU ... což je sovětský ekvivalent německého "lovce tanků", USA jeho "ničitele tanků" resp. českého "stíhače tanků".

[Skeptik]

Začíname sa zamotávať

Proto si myslím, že je nejvyšší čas s tím přestat... Dohodnout se stejně nedohodneme...

Aááá ... Sorry.
Už jsem to psal a odeslal. Teprve pak se mi objevilo

[Aaron Goldstein]

Stop znamená stop... Bez poznámek...

[lasib]

Delostrelectvo ukrajinskej národnej gardy. Priamy zásah do ruského tanku v Doneckej oblasti ..... škoda, že je to strihnuté
https://mobile.twitter.com/PaulJawin/st ... 9663694849