Nehodovosť F-104 - mytus?

[honzajan]

:sipka:
Stálo mně to 5l rumu , během prvního roku co jsem nastoupil . Bo soukromej šroubovák v kapse , abych nemusel otevírat bednu z nářadím . Potom jsem si zvyknul a kasírovali jsme na poletovku , než nám jel autobus domu

[kenavf]

Lenže

Španělsko - v operačním použití 21 F-104 / ztráty žádné

Ostatné štáty mali 30-40% stráty. Kanada 48%. To by u Španielska bolo cca 8 lietadiel, ale oni nestratili ani jedno. To sa ťažko vysvetlí. Aj iný spôsob použitia to má problém vysvetliť.

[Skeptik]

OK, tak tedy v tomto vlákně ... třeba to někdy někdo přesune do správného

Nemám čas dělat kompletní analýzu, ale pokud se na ten seznam podíváte, tak první co bije do očí je velký počet nehod způsobených chybou pilotáže ... srážky ve vzduchu, srážky se zemí, ztráta řízení po nějakém manévru.
To ukazuje na náročnost pilotáže F-104, stejně jako nevyzrálost pilotů a špatnou organizaci.
Zde je nutné si uvědomit, že "nová" Luftwaffe vznikla v roce 1956, tj. jedenáct let po zániku "staré" Luftwaffe. Nikdo z nich nemel zkušenosti z provozu a pilotáže proudových letadel (těch pár lidí se zkušenostmi s Me-262 nepočítám). F-104 začali dostávat v roce 1960 = mladí kluci "z ulice" šli rovnou na dvoumachy s poměrně náročnou pilotáží. No s jejich nejvyšší nadřízení byli bývalí frontoví piloti, rovněž bez významnějších zkušeností s provozem proudových letadel a současně s minimální povědomostí o Safety Culture ... na frontě WWII probíhal výcvik přirozeným výběrem, a tak k tomu i lidé jako Hartmann či Steinhoff přistupovali.

Další velkou skupinou jsou nehody způsobené problémy s motorem. F-104 měl na svou dobu velmi výkonný, ale současně i na údržbu náročný, motor. A měl pouze jeden ...

Poslední výraznou skupinou jsou birdstriky ... zvláště v 70-tých letech, kdy německé Starfightery přešly na stíhací bombardéry (JaBo) .... což s sebou nese lety v malých výškách. A zase - poměrně citlivý motor, který byl pouze jeden

Použití F-104 ve španělském letectvu a jejich nulový crash rate je výjimkou potvrzující pravidlo. Důvodem bylo nejspíš to, že jich bylo velmi málo, byly letáky jen nejlepšími piloty a jen za dobrého počasí (jako záchytný stíhač).
Paradoxně (ačkoli se o tom moc nemluví) byl provoz F-104 nejhorší u USAF ... 25,2 ztracených letadel na 100.000 letových hodin (Luftwaffe 15,1). Další letadla USAF, stejné doby a stejného určení, měly lost rate:
F-100 ... 16,2
F-101 ... 9,7
F-105 ... 15,6
F-106 ... 7,3

[Blue Fox]

Nějaké názory na F-104 udělají také dobrý obrázek o tomto letadle, a možné že ještě lepší než nějaké studie.

Co bylo na F-104G nejlepší?
No... v té době byl považován za nejlépe vypadající, nejlépe akcelerující, nejlépe stoupající a nejrychlejší stíhačku v inventáři Luftwaffe Jinými slovy: sexy letadlo pro každého kluka kolem dvaceti let.

Jednomístný, jednomotorový, tak malý že jste ho sotva viděli přibližovat se zepředu nebo zezadu, noční můra pro ostatní letadla. Velmi stabilní zbraňová platforma s vynikajícími vlastnostmi.

...a co je nejhorší?
Z mého pohledu bylo jeho jedinou nevýhodou jediný motor. Jakmile jste přiletěli k Baltu, doufali jste, že nedojde k poruše motoru (u J-79 celkem nepravděpodobné) nebo k nárazu ptáka (velmi pravděpodobné).

Vzletu a přistání
Vzlety byly snadné. Maximální přídavné spalování a start! A dávejte pozor, abyste nepřekročili rychlost pro zatažení podvozku a klapek. Jakákoli rychlost nad 300 uzlu při opuštění vzletové dráhy byla považována za bezpečnou.

Přistání:
stabilní, ale rychlé. Základní rychlost pro přiblížení byla 175 uzlu s plnými klapkami, plus 5 uzlu na 1 000 liber zbývajícího paliva nad 1 000 liber

To znamená, že běžná rychlost při přiblížení byla obvykle 180 a více uzlu. Se vzletovými klapkami - kvůli omezení nebo silnému bočnímu větru na zemi - byla základní rychlost přiblížení 195 kts se stejnou konfigurací

Představte si tedy sami sebe v zimním dni, mokrá dráha, silný boční vítr, s rychlostí 200+ uzlů na finále. Vždy jste se blížili limitní rychlosti: 235 uzlu pro pneumatiky Goodyear, 205 pro brzdicí padák...


Co říkáte na přezdívku Výrobce vdov ?
V 60. letech 20. století to bylo opodstatněné. Špatné řízení programu, špatné řízení výcviku a údržby v kombinaci s technickými problémy (třeba problémy u vystřelovacího sedadla a s přídavným spalováním - abych jmenoval alespoň dva) vedly ke katastrofě. Poté, co generál Steinhoff uzemnil flotilu a odstranil výše zmíněné problémy, byl Starfighter považován za normální proudové letadlo s dobrými bezpečnostními výsledky. Do komunity jsem vstoupil o dost později než deset let později, pro mě to byl důvěryhodný a bezpečný stroj.

[Blue Fox]

Kanadský pilot F-104, z rozhovoru :
Jaké jsou největší mýty o letadle?

Že to byl "Výrobce vdov", což je termín, který nenáviděli všichni kteří s F-104 pracovali. Některá jiná letadla byla v té době stejně nebezpečná a některá ještě nebezpečnější, třeba Harrier (na kterém jsem také létal) a Lightning.



Jaké bylo létání s F-104 ?
Jako s výborným ostrým nožem, přesně víte co se děje, vše vám řekne, létá jednoduše a lehce jako krájí, ale neudělejte chybu, říznete se.

[Hektor]

1. LW mala skúsenosť s prúdovou technikou (F-84 a F-86).
Nemala skúsenosť s mach 2 ale to nemal na svete nikto. A kto áno tak len pár rokov.
2.Niekto tu spomínal že v Kanade a USA bol považovaný za bezpečné lietadlo (vyvrátené).
3. Tvrdenie Kanadského pilota že sú nebezpečnejšie lietadlá, napríklad Harrier je ako povedať že pes ho občas uhryzne ale sú aj taký čo chovajú hadov. Harrier je spôsobom použitia ďaleko ďaleko inde ako F-104 v Kanadskí použití záchytnej stíhačky.
4. Španielska ne-nehodovosť 21 ks aká bola asi miera použiteľnosti? V Španielskom slnečnom jasnom počasí?
5. Taliansko ich tak obsluhovalo že ich používalo hlboko do 90. a vyrobilo si vlastnú verziu. Videli ste čo vyrába a používa ten národ? Neskutočne zjednodušené a aj tak nekvalitne a draho vyrobené veci. Vedia urobiť aj svetovú špičku ale skôr výnimočne.
6. Tvrdenie pilota že priletí nad Balt a dúfa že sa nič nestane s motorom s poznámkou nepravdepodobné. Ni zoznam nehôd, požiarov a pumpáží motorov hovorí že “kvalitný” motor toho má na svedomí celkom dosť.
7. Všade sa ukazuje Nemecko ako odstrašujúci príklad ale percentuálne na tom bolo lepšie než Belgicko, Holandsko, Dánsko, Taliansko.
8. Ale to som len fanda Mirage

[Alchymista]

založenie temy

[kenavf]

V tom prípade by bolo potreba aj graf nehodovosti v priebehu rokov aby bolo vidieť že sa niečo výrazne zlepšilo alebo nie.

[Blue Fox]

Asi někdo neumí číst, jak jinak si vyložit že pilot LUFTWAFFE říká že problémy F-104 se týkali především začátku provozu.. po té šlo o standardně bezpečný letoun - vzhledem k jednomotorové koncepci.
A také jmenuje že ostatní - třeba Lighting byly problémovější.
Co Hektore ?

[Blue Fox]

Navrhuje pro úplnost sehnat nehodovost MiGu 21 a porovnat s Výrobcem Vdov - F-104.
Případně s nehodovostí MiGu 19.

[Skeptik]

V rámci své profesní kariéry v civilním letectví jsem se seznámil se zástupcem jedné německé firmy. Nějak jsme si padli do oka, přestože je o cca 25 let starší, a tak jsme při různých společenských událostech sedávali u stejného stolu. Jednou, ve Stockholmu, jsme se nějak dostali do debaty o vojenských letadlech, a já mu řekl, že jsem při základní vojenské službě byl v Žatci u MiGů-29. Tenkrát Dieter poprvé zmínil, že byl v první skupině německých pilotů, kteří se v USA cvičili na Starfightery. Po pár pivech se rozpovídal.
V názoru na F-104 se prakticky shodoval s tím názorem, co psal Blue Fox, s výjimkou názoru na motor. Ten byl dle něho problematický.
Nicméně za hlavní příčinu nehodovosti u Luftwaffe považoval ... leteckou nekázeň.
Sám říkal, že většině z nich bylo dvacet, byli bezstarostní, a mysleli si, že vše zvládnou. Jejich instruktoři z USA z nich prý byli "na prášky" ... ti prý bylo naopak "staří" (všichni přes 30-cet ) a zkušení. A chtěli se hlavně večer vrátit k rodině.
Říkal, že hodně z jeho přátel na F-104 zahynulo, protože neodpouštěl chyby.
Celkově ale prý F-104 nebylo výslovně nebezpečné letadlo, nebezpečné prý bylo hlavně tím, že vzbuzovalo ohromnou euforii, a to zas chuť riskovat.
Nebezpečné že bylo hlavně přistání - vysoká přistávací rychlost - a pak ten motor - velmi citlivý na údržbu a provozní podmínky.

[Blue Fox]

Motor se časem podařilo vychytat a měl být spolehlivý - to řekl pilot Luftwaffe. To potvrzuje i rozhovor s pilotem USAF, kde říká že hlavní podíl nehod F-104 byl v počátku jeho služby u USAF a spíše pro tehdy ještě nevyzrálé motory J-79
Jinak že byl F-104 vcelku velmi stabilní letoun, dostatečně komunikativní, ale neodpouštěl ( na tehdejší dobu nic neobvyklého). Dával vědět že se blížíš k bodu kdy tě kousne, a když si ho neposlechl, tak tě rafl.
Na tehdejší dobu nic neobvyklého, nic jedovatého.
Bylo by vhodné tyto dva příspěvky dát do patřičného vlákna.

[Skeptik]

Souhlas. Dieter lítal ty první verze.
Jinak nehodovost F-104 (viz výše) moc nesvědčí, že by "Dával vědět že se blížíš k bodu kdy tě kousne, a když si ho neposlechl, tak tě rafl. Na tehdejší dobu nic neobvyklého, nic jedovatého."
Spíše naopak ... a to i ve srovnání s tebou"preferovanou" Mirage III.
Stejně špatně, možná o něco hůř, na tom byl už jen English Electric Lightning (později BAC Lightning).

F-104 prostě byl ve své době na hraně tehdejších technických možností, a jeho vlastnosti byly rovněž "na hraně".

Jinak ano, debata o F-104 sem nepatří, ale Alchy slíbil, že to pak přesune.

[kenavf]

Z toho Pdf dokumentu na začiatku vlákna:

obrázok_2022-10-15_181447381.png (47.05 KiB) Zobrazeno 12214 x

Niekedy sa polemizuje či sa nevyplatí priplatiť za dva motory už len z dôvodu že lietadlo dokáže ešte doletieť domov na jeden motor(alebo niekde pristáť).
Ale na druhú stranu, dvojmotorové lietadlá sú vyššej cenovej a prevádzkovej kategorie, takže v rámci života celého projektu sa môže "oplatiť" nechať spadnúť pár jednomotorákov ako 30 rokov živiť dvojmotorák. Je to dilema.

[Alchymista]

Ale na druhú stranu, dvojmotorové lietadlá sú vyššej cenovej a prevádzkovej kategorie, takže v rámci života celého projektu sa môže "oplatiť" nechať spadnúť pár jednomotorákov ako 30 rokov živiť dvojmotorák.

Nezmyslená úvaha. Z dvoch motoriek jeden traktor nezložíš, ani rozrezaním traktoru nedostaneš dve motorky.
Dvojmotorák obvykle stojí viac, ako dva jednomotorové stroje, ale jeho vybavenie a možnosti sú tiež viac ako len súčet možností a schopností dvoch jednomotorákov. Podiel nákladov na prevádzku dvoch motorov, s výnimkou palív, mazív a spotrebných dielov (palivové a olejové filtre, tesnenia...) tvorí asi 1,5-1,75 násobok nákladov na prevádzku jedného motora. čiže motor dvojmotoráku je prevádzkovaný relatívne významne lacnejšia ako motor jednomotoráku.

[kenavf]

Ani nie tak mylná ako skôr šitá na určitú situáciu/klientelu.
Napríklad Švajčiarsko. Mali/majú F-18 ale výkony daného lietadla asi ťažko využili. Ale objavovali sa názory že vo švajčiarskej hornatej krajine jednomotorák nemá šancu nájsť náhradnú pristávaciu plochu ale dvojmotorák doletí na ten druhý motor a tak sa vlastne zaplatí jeho drahšia prevádzka, aj keď sa výkony nevyužijú a robia len AirPolicing.
Alebo krajiny ktoré lietajú často nad morom a robia tiež vlastne len AirPolicing.
Tak isto v danom prostredí katapultovaný pilot je viacej ohrozený(pád na skalnú stenu, utopenie sa v oceáne,...)
Takže to nie je len o maximálnych výkonoch.

[El Diablo]

Why Germany had so many accidents with the F-104 Starfighter
Proč mělo Německo tolik nehod s F-104 Starfighter

[Blue Fox]

Skeptik píše

F-104 prostě byl ve své době na hraně tehdejších technických možností, a jeho vlastnosti byly rovněž "na hraně".

To byl úplný standard pro letadla "stovkové série" v US a v mnohých dalších letectev 50- 60 let. . Nic neobvyklého pro takto výkoná letadla v těch letech.

[Blue Fox]

Český článek kde se píše o nehodovosti F-104 na pozadí technického porovnání s MiGem 21
https://www.valka.cz/16786-F-104-Starfi ... oti-MiG-21

Zdroj Aviacia i vremia 4-2016 (Журнал "Авиация и время" 4-2016)

[Skeptik]

To byl úplný standard pro letadla "stovkové série" v US a v mnohých dalších letectev 50- 60 let. . Nic neobvyklého pro takto výkoná letadla v těch letech.

Ano, ale ...
F-104 byl ze všech letadel USA tzv. 100-kové série jednoznačně nejvýkonnější, a tím i nejvíc "na hraně".
Jeho nehodovost tento fakt pouze dokládá.

Ale to není chyba Johnsonova "výtvoru" (alespoň ne úplnou). Je to pouze fakt plynoucí z toho, že toto letadlo bylo na špici a předběhlo svoji dobu. Předběhlo vývoj schopností pilotů, systému výcviku, ale i vývoj spolehlivosti použitých technologií.
Johnson nic nekopíroval, Johnson hledal cestu.

Ale to skutečně není nic nového, ani neočekávaného ... ostatně podívejme se na problémy všech letectev při zavádění jednoplošných stíhaček se zatahovacím podvozkem a uzavřenou kabinou.