Tanky - všeobecně

[vojvoda]

Řada KV měla základ v Leningradu a hádej co se tam dělo za války....

To je pravda, čiastočne si ale dovolím nesúhlasiť. Su-122/152 vzniklo pred a po kurskej bitke sa pohotovo prezbrojovalo na 85 mm, z T-34 vznikol stíhač, obnovila sa výroba 57 mm dela. Keď boli v núdzi, dokázali i za zlých podmienok reagovať - to je obecné pravidlo, v Rusku ale platí dvojnásobne.

Preto aj výmysly internetových historikov o " Ale nas mnoga..." sú mimo.

Niektoré taktiky tomu ale odpovedali. Vlny 76 mm na nemecké 88, alebo aj pechotné nasadenia - raz sa to predsa musí podariť.

[zmiri]

:sipka: Máš nějaký příklady tý taktiky nás mnogo a jednou se to podaří? Furt se to mele dokola, jen jsem ještě nenarazil na příklad...

[modrak]

Taktiky odpovedajú technickým možnostiam daného veliteľa. "Ono sa o tom takticky mlčí", ale vyznávačmi taktiky "nás mnogo " bol aj packal Patton a zabiják Montgomery. Ale aj nemecký "blitzkriegový" generáli v rokoch 44-45. Bojuje sa s tím, čo je.

[vojvoda]

:sipka: Máš nějaký příklady tý taktiky nás mnogo a jednou se to podaří? Furt se to mele dokola, jen jsem ještě nenarazil na příklad...

Tak napríklad na Dukle, zo strán ČS vojakjov padla táto námietka na sovietske velenie, podobne neúspešné aj keď zo zúfalstva potrebné snahy prelomiť blokádu Leningradu. Ak sa budeme držať tankov, tak ofenzívny so 76mm výzbrojou proti Panterom, Tigrom, Ferdinandom. Tie stroje boli nedostatočné už na neskoršie varianty Pz 4.

[vojvoda]

Taktiky odpovedajú technickým možnostiam daného veliteľa. "Ono sa o tom takticky mlčí", ale vyznávačmi taktiky "nás mnogo " bol aj packal Patton a zabiják Montgomery. Ale aj nemecký "blitzkriegový" generáli v rokoch 44-45. Bojuje sa s tím, čo je.

Výborný postreh. Osobne som však zásadne proti takýmto postupom.

[Alchymista]

preto tiež nie si "víťazný generál"

[zmiri]

Tak napríklad na Dukle, zo strán ČS vojakjov padla táto námietka na sovietske velenie, podobne neúspešné aj keď zo zúfalstva potrebné snahy prelomiť blokádu Leningradu. Ak sa budeme držať tankov, tak ofenzívny so 76mm výzbrojou proti Panterom, Tigrom, Ferdinandom. Tie stroje boli nedostatočné už na neskoršie varianty Pz 4.

Tak super, v tu duklu jsem doufal. On tam byl jen jeden takový "příklad", opakované útoku proti němcům u jedné kóty. Jen si to chce trochu přebrat, co se tam dělo. Je rozdíl náhledu řadového vojáka a třeba někoho, kdo to řídí. Takže prostý vojáci viděli jen to, že šli několikrát za den (3-4x) do útoku na kótu, po tři dny. To je to stěžování. Takže to kusíme z pohledu náčelníka štábu té jednotky. Dostali rozkaz dobít kótu. Obejít ji nebolo možné. po bocích našich byli jiné jednotky RA. Nezbýval než čelní útok. Probíhalo to v podstatě stejně. Naši zahájili dělostřeleckou přípravou na německý čelní pozice. Pod krytím palby (nejen děla, ale i kulomety z našich postavení apod..) šla pěchota do útoku. Když se přiblížili k německým zákopům na závěrečný útok, němci se stáhli, boji z blízka se vyhýbali. Naši obsadili pozice, nedařilo se přisunout munici. Němci podnikli protiútok, naši z důvodů nedostatku munice se museli stáhnout. Tak to vypadalo tři dny. V tý době šát nechrápal, ale snažil se zjistit systém německé obrany, jejich postupy. Čtvrtý den začal jako ty tři předtím. Až do doby těsně před německým protiútokem. V tu chvíli zahřměla děla, provedli předpřipravené palby na nástupní prostory němců. A žádný protiútok se už nekonal. trefili se naprosto přesně. Slovy veterána: "Byl jsem ve válce prakticky od prvního dne. Takový masakr jsem neviděl před ani po. A když jsem viděl to množství mrtvých, tak jsem nechápal, jakto že útočíme my. Bylo jich tak 3x víc než nás...." To není moc nás mnogo a jednou to vyjde....Jo k úvahám na nedostatečnost kanónu. Je blbost řešit tiger versus t-34, když hlavním nepřítelem tanků je pěchota. Pro protitankový boj jsou prvořadé protitanková děla. A na ty ta 76,6 mm stačila s přehledem....
Jo k debilitě, nás mnogo se zeptejte amíků. Hürtengenský les.....Nebo k debilitě ohledně tankový výzbroje se ptejte britů. Tankisti zásadně nedostávali tříštivotrhavý náboje, ty byly pro protitankový děla

[danny1691]

:sipka: Máš nějaký příklady tý taktiky nás mnogo a jednou se to podaří? Furt se to mele dokola, jen jsem ještě nenarazil na příklad...

Tak napríklad na Dukle, zo strán ČS vojakjov padla táto námietka na sovietske velenie, podobne neúspešné aj keď zo zúfalstva potrebné snahy prelomiť blokádu Leningradu. Ak sa budeme držať tankov, tak ofenzívny so 76mm výzbrojou proti Panterom, Tigrom, Ferdinandom. Tie stroje boli nedostatočné už na neskoršie varianty Pz 4.

Kolik těch Ferdinandů, tygrů a panterů bylo? Celou válku odtáhla na bedrech Pz IV, M4 a T-34. Najdi si relevantní literaturu.
Pz V- první verze plné dětských nemocí, pak se to ladilo ale přišel deficit materiálů. Navíc tragický dojezd
Pz VI- těžká, žíznivá obluda. Dobrý do obrany ale i k prorážení. Ovšem musel mít kolem sebe krytí v podobě Pz III. Jeho velká slabina- podmotorování. To platilo i o jeho následovníku a tam se krutě projevil nedostatek materiálů a hlavně vycvičených posádek. Na druhou stranu už u sovětů vyrostla nová generace velitelů, zlepšila se taktika a tím pádem i úspěšnost.
Doporučil jsem tu dvě knihy, takže sehnat a prostudovat.

[Alchymista]

danny - dosť mi to pripomína komentár ruského pilota z Korejskej vojny (voľne):
Američanov učili lietať a bojovať američania.
Rusov učili lietať rusi, ale bojovať - nemci.

[vojvoda]

Pro protitankový boj jsou prvořadé protitanková děla. A na ty ta 76,6 mm stačila s přehledem....

Môžeš uviesť ktorá munícia 76,2mm dela stačila na prebitie čela Tigra či Pantera na 1km? Alebo aspoň 500m
Ak tie delá sú vlečené a nie sú na samohybnom podvozku, tak v ofenzíve ich nepoužiješ. Aspoň si to ja nedokážem poredstaviť

Kolik těch Ferdinandů, tygrů a panterů bylo? Celou válku odtáhla na bedrech Pz IV, M4 a T-34. Najdi si relevantní literaturu.

Viem že ich moc nebolo, Ferdinandov zanedbateľne, ak už ale boli nasadené a fungovali, tak pod dobrým velením robili paseku na vzdialenosti, cez ktoré boli priamou paľbou Sovietov neohroziteľné. Myslím že väčšina Panterov skončila u Kurska práve pre technické problémy. Rovnako na začiatku vojny technické zlyhania KV a zlá logistika zásobovania Sovietov nahrali Nemcom.
No a práve ten hlavný Pz 4 sa modifikáciami dostal na stroj prekonávajúci T-34, so silným delom i pancierom. Tiež som ho už zmieňoval. Na novú generáciu nemeckých tankov bola odpoveďou ale až rada IS. O tom bola podstata môjho príspevku - O koľko lepšie by sa im viedlo ak by mali pre Nemcov vždy rovnocenného súpera?

[danny1691]

Pz IV a silný pancíř? To myslíš vážně?
Neměla náhodou zrovna SU-76 stejné dělo jako ZiS-3, ten ZiS co nadělal německé armádě nejednu vrásku?
Ještě mě napadla další kniha, kde se dá dočíst o stylu "nas mnogo" ale na německé straně. Tanky na Dyji. Proti Panterům a Tygrům britské tanky z LL, ZiS-3, SU-76 a později konečně T-34/85
Prostě znova- najdi si relevantní literaturu, žádné propagandistické bláboly ze všech stran

[vojvoda]

Panzer 4 mal v posledných modifikáciách až 80mm vpredu a hlavne delo ktoré už dokázalo udržať T-34 v odstupe.

Na Su-76 som zabudol. Neviem o tom ale žeby ZiS-3 bolo schopné prebiť Tigra či Pantera spredu na uvedenú vzdialenosť. 57mm ZiS-2 to dokázalo do 500m.

Ďakujem, po uvedenej literatúre sa poobzerám. Ale obecne zase platí, že relevantná literatúra nemusí byť pravdivá. Nemyslím túto konkrétne

[petrp]

modrak si důkladně přečte pravidla o chování k ostatním, jinak mu ten čas dopřeju delší...

[danny1691]

Panzer 4 mal v posledných modifikáciách až 80mm vpredu a hlavne delo ktoré už dokázalo udržať T-34 v odstupe.

V době posledních modifikací Pz IV mělo Německo tragický nedostatek aditiv do pancéřových materiálů. Zatím co SSSR stabilizoval výrobu, měl dodávky hlavně z USA.
Takže 80mm pancíře z počátku 40. let nebude kvalitativně stejných jako 80 mm pancíře z konce války. Ještě dodám, že to byl hlavní problém na Panterech, Tygrech II, kde byl pancíř velmi křehký a po zásahu měl tendenci se lámat a praskat. O tom jak to zasáhlo kvalitu motorů nemluvě.

[shmel VR]

Danny zřejmě máš na mysli legovací prvky do pancéřových ocelí. Přece jen aditiva jsou vhodnější pro kapaliny. Rozdíl u válčících stran byl i v posuzování penetrace pancířů. V Rusku byla norma docela přísná.

[danny1691]

Aditivum beru jako látku, která se přidává do jiné pro zlepšení či úpravu jejich vlastností. Nerozlišuji její skupenství. Ale rozumím tomu, že u nás obecně je to zažité ve spojení s palivem.

[palo satko]

Danny niektorí tu mame štatnicu z hutnictva.

[danny1691]

K státnicím gratuluji. Ale tímto je myšlen obecný význam slova, ne specificky odborný.
Viz slovník: aditiva - látky přidávané do výrobků k zlepšení nebo jiné úpravě jejich vlastností, přísady. Pro obecnou debatu plně postačující.

[zmiri]

Môžeš uviesť ktorá munícia 76,2mm dela stačila na prebitie čela Tigra či Pantera na 1km? Alebo aspoň 500m
Ak tie delá sú vlečené a nie sú na samohybnom podvozku, tak v ofenzíve ich nepoužiješ. Aspoň si to ja nedokážem poredstaviť

Tak znova. Základní nepochopení základních taktických zásad. Tank je především útočný prostředek. Hlavní tíha obrany je na pěchotě a jejich prostředcích. Takže za 2. sv. války protitanková děla tažená + další prostředky pěchoty (pancéřovka, zápalná láhev, protitankový granát, protitanková puška). pěchota neměla samohybky. Takže 76,2mm naprosto plně postačující. A nasazení tanků v obraně. Po zjištění hlavního směru útoku se na tento směr přisouvají posily (zálohy). Tam jsou i tanky. A útočí se boky postupujícího nepřítele, ne na čelo. Jen němci za 2. sv války kvůli své neschopnosti improvizovali s tankama a samohybkama. Celou válku nebyli němci schopný vyrobit dost účinných protitankových děl. Takže improvizace použití tanku jako protitankového děla. Je to strašně neefektivní. Jo, proč by nešlo tažená dělo použít v ofenzívě? Ono se tak používalo už za husitů..a používá i dnes na ukrajině
Ke vzdálenostem. Dle vyhodnocení bojů se 80% tankových střetů odehrálo do vzdálenosti 400m , 98% do vzdálenosti 800m. Takže jen sporadicky, zcela vyjímečně na větší vzdálenost. Ono totiž tady není poušť, tady není dál vidět.....
Jo a k prochorovce. Tam to byl válečný pr*ser. Rusové nečekali němce, to není správný příklad. Srazili se za pochodu, rusové nebyli rozvinutý, střet měl být o dost dál. Tam je to spíše ukázka, jak to nedělat, respektive co nastane, když se protiútok udělá špatně....

[Skeptik]

Bože, proč se tady vždy vše zvrtne do debaty o pičovinách

Nejsem kdovíjaký expert na kdejaké plazivce, ale zkusím odpovědět na úvodní otázku.

vojvoda
Nepopisuješ to úplně přesně.
Vývoj tanků KV-1 v SSSR pokračoval ještě před vypuknutím VVV. Vznikla celá řada konstrukcí od KV-2 po KV-13. V rámci této řady byly i těžké tanky KV-3, KV-4, KV-5 a KV-9. Ani jeden z nich ale nebyl dotažen do sériové produkce.

Hlavním problémem rozvoje těžkých tanků v SSSR byla absence odpovídajícího tankového kanónu. Vývoj silnějšího tankového kanónu, než byly ty ráže 76 mm (pozor, nebyl jen jeden a výkony se lišily) začal již v roce 1940. Nejprve se jednalo ráži 85 mm, kdy vznikl tankový kanón F-30 použitý ve variantě KV-1 nazvané KV-220. Úprava KV-1 se ale moc nepovedla, stejně jako kanón F-30. Dalším vývojem F-30 vznikl tankový kanón D-5 (1943) použitý na KV-85 (IS-1) a prvních kusech T-34-85 ... následně nahrazený výkonnějším kaňonem ZIS-S-53.

Dalším pokusem byl tankový kanón v ráži 95 mm, nicméně poměrně záhy se přešlo na ráži 107 mm. Vznikl tankový kanón ZIS-6 ... tanky KV-3, KV-4 a KV-5. Bohužel se ukázalo, že je na tehdejší tankové konstrukce nepříliš vhodný.

Další vývoj tedy šel cestou ráže 85 mm (viz výše) a ještě většího kanónu D-25 pro "průlomové tanky" ráže 122 mm ... IS-2, IS-3 a T-10 (tedy těch pokusu o tankový kanón 122 mm bylo více, ale D-25 je hlavní linie).

Další vývojovou linií byl tankový kanón ráže 100 mm ... finálně D-10 ... vyvíjený rovněž od roku 1943 a zkoušený na variantách T-34-100 i KV-1, až se nakonec chytil v SU-100 (1944) a v poválečném T-54.

Jinými slovy vývoj "sovětské odpovědi" na Tigra (a později i Pantera) probíhal naprosto stejně jako vývoj německé odpovědi na T-34 a KV-1 ... a trval i zhruba odpovídající dobu.

T-34 / KV-1 se na frontě objevily v červnu 1941 ... PzKpfw VI v říjnu 1942 (tj. za 16 měsíců po KV-1), PzKpfw V v červenci 1943 (tj. za 24 měsíců po T-34/76).

Sovětské odpovědi přišli KV-85 v září 1943 (tj. za 12 měsíců po PzKpfw VI) a T-34/85 v lednu 1944 (tj. za 6 měsíců po PzKpfw V)