Námořní nehody

[woxia]

Já bych řekla že tedy ani jeden, když je to automat (máš nabíječe v T-72?)
A když to má zásobník, tak jak jsou tam v něm ty torpéda uložená?

https://donatoswork.files.wordpress.com ... marine.jpg

jinak nabíjet 125mm náboj a torpédo je minimálně rozdíl ve váze několika tun takže to tak lehké nebude,tady máš video ze západních protějšků,za pozornost stojí že i přes technickou vyspělost je uzávěr torpedometu obsluhován ručně a když se podíváš tak horní torpédomety ten automat může nabít rovnou ale spodnímu musí asistovat obsluha a vložit ho do nabíjecího zařízení a lze důvodně předpokládat že kursk to měl podobně řešené minimálně to ruční uzavírání torpédometu a 2-3 lidi co kontrolují jestli ten automat funguje jak má.....

No, nějaká zastaralá ponorka - máš např. odkaz na nabíjení torpéd na současných amerických ponorkách?

BTW, proč by Kursk musel mít ruční uzavírání torpédometů?
Pokud nebyl problém udělat pro Rusy náramkové hodinky a hodiny na Kremlu, tak si také poradí s automatickým nabijákem pro ráži 125 mm pro tank nebo 533 mm nebo 650 mm v supermoderní ponorce.
Já bych určitě při návrhu ponorky řešila, aby vše bylo maximálně automatizované a zvláště manipulace s municí - protože když tady máš na jeden torpédomet čtyři lidi, tak pro Kursk by to znamenalo při počtu šesti torpédometů alespoň deset lidí na obsluhu, to máš pak 30 lidí z posádky.

A v seznamu posádky jsem našla TŘI odpovědné za torpédový úsek - jeden důstojník a dva techniky.

[mauler]

No, nějaká zastaralá ponorka - máš např. odkaz na nabíjení torpéd na současných amerických ponorkách?

BTW, proč by Kursk musel mít ruční uzavírání torpédometů?
Pokud nebyl problém udělat pro Rusy náramkové hodinky a hodiny na Kremlu, tak si také poradí s automatickým nabijákem pro ráži 125 mm pro tank nebo 533 mm nebo 650 mm v supermoderní ponorce.
Já bych určitě při návrhu ponorky řešila, aby vše bylo maximálně automatizované a zvláště manipulace s municí - protože když tady máš na jeden torpédomet čtyři lidi, tak pro Kursk by to znamenalo při počtu šesti torpédometů alespoň deset lidí na obsluhu, to máš pak 30 lidí z posádky.

A v seznamu posádky jsem našla TŘI odpovědné za torpédový úsek - jeden důstojník a dva techniky.

lepší video nemám,našel sem jen řez moderníma ponorkama a nevypadá to že by to bylo jinak řešené

http://www.militarymodeler.net/wp-conte ... ms-002.jpg

A co se týče ručního uzavírání tak osobně v tom problém nevidím,to torpédo se musí taky zapojit na střelecký počítač pro zadávání dat tak je jednoduší mít manuální ovládání které jde otevřít zavřít dle potřeby a nemůže se u něho nic podělat narozdíl od automatickýho jelikož tak nebo tak tam je někdo kdo to hlídá a řeší případné problémy.

[Alchymista]

čas 1:32 - káble zavesené na teleskopickej tyči zasúvacieho zariadenia a
čas 1:35 - "odkrytie" otvorov pre konektory nad torpédom v torpedomete
tie káble žiadny automat nepripojí, to musí urobiť technik "teplými" - spojenie musí byť hermetické a tlakuvzdorné, torpédomet sa totiž pred výstrelom zaplavuje morskou vodou a tlak vody môže byť podľa hlbky až niekoľko desiatok atmosfér.

druhá vec - úvaha štyria chlapi na torpédomet krát šesť torpedometov = 24 mužov je nezmysel. Nie je to tak, že na ponorke je šesť torpedometov a šesť nabíjacích systémov - je jeden úložný a nabíjací systém, ktorý obsluhuje šesť torpedometov a stará sa oň niekoľko mužov - povedzme tí štyria...

[Hektor]

Ehm nič o tom neviem ale prečo napríklad nemajú torpéda už v torpédometoch? Ak ich majú 6 a povedzme 3 druhy torpéd tak od každého po dve alebo podla pravdepodobnosti použitia. A programujú sa pred vložením do torpédometu alebo až potom? Alebo majú?
Pozerám sa na to trochu pohladom protileteckej rakety ktoré tiež vozia priamo v odpalovacom kontajnery.

[syos]

Taky o tom nic nevím, odhadem, torpéda nemůžou být neustále naládavané, protože torpédomety mají neustálý průsak, který se průběžně odčerpává a agresivní slaná voda by narušila povrh torpéda a nešlo by vystřelit. Taky se (podle mě) používá nějaký film, za druhé sv. to byla vazelína, kterou námořnící nanášeli ručně, aby klouzalo, dneska si to představuju jako kruh s tryskama, uvnitř, hned za torpédovým poklopem, který při vkládání torpéda nanáší jemný film pro vizkozitu torpéda - pokud by bylo torpédo dlouhodobě uvnítř, film by vyschl.

[QVAK]

Hlavně antiblbózní opatření aby nedošlo k nějaké chybě a nechtěnému ostrému odpalu. Určitě trénují střelbu i na skutečných lodích jako PVO.

[woxia]

čas 1:32 - káble zavesené na teleskopickej tyči zasúvacieho zariadenia a
čas 1:35 - "odkrytie" otvorov pre konektory nad torpédom v torpedomete
tie káble žiadny automat nepripojí, to musí urobiť technik "teplými" - spojenie musí byť hermetické a tlakuvzdorné, torpédomet sa totiž pred výstrelom zaplavuje morskou vodou a tlak vody môže byť podľa hlbky až niekoľko desiatok atmosfér.

druhá vec - úvaha štyria chlapi na tormédomet krát šesť torpedometov = 24 mužov je nezmysel. Nie je to tak, že na ponorke je šesť torpedometov a šesť nabíjacích systémov - je jeden úložný a nabíjací systém, ktorý obsluhuje šesť torpedometov a stará sa oň niekoľko mužov - povedzme tí štyria...

Alchy, na co kabely? Zastaralé pro klíčové použití už před třiceti lety (v armádě před 50 lety).
Máme např. laser. Konkrétně 450-nm (modrá) GaN laserová dioda 25 mW je schopna komunikovat ve vodě na 1,5 m rychlostí přes 10 Gbps. Tj. můžeš v pohodě programovat torpédo v už zaplavené komoře.

Pokud je ponorka v boji, tak ty čtyři lidi zkrátka na obsluhu šesti torpédometů stačit nemůže. Tam rozhodují sekundy a nemůže se čekat, až se parta přesune a nabije / připraví další. Jen si vezmi, že pokud si spočítáš ty prostříhané záběry, tak nabití jednoho torpéda jm trvá patnáct minut a myslím, že pod 10 minut nepůjdou. Kromě toho, pokud by to byla útočná ruská ponorka, tak jim za těch deset minut uplave o min 10 km (pokud budou mít štěstí, tak to bude míň), tj. za hranici dostřelu torpéda (pokud vezmu, že v roce 1970 sovětská útočná ponorka dosahovala rychlosti 80 km/hod, tak se logicky nezdá, že za padesát let mají pomalejší...

Také se mi nezdá, že jedním nabíjecím systémem můžeš nabíjet různě velká torpéda rychle a efektivně. I kdybych řekla, že potřebuješ jen 4 maníky, tak na směny to dělá 12 lidí. Na Kursku jich ale bylo 4x méně, tj. pouze jeden ve směně a to by musel směnovat i důstojník (nedomnívám se, že je možné dlouhodobě udržet při roční plavbě režim 12 hodin služba, 12 hodin odpočinek - kdo víte jak jsou směny na ruských ponorkách, tak sem s tím)

Ve spojleru jsou snímky z ruského ponorkového muzea. Možná je to v něčem modernější, než to, co je ukázáno v činné službě, ale vypadá to, že spousta detailů byla "demilitarizována".

[syos]

Tohle vypadá jako stroj z 2sv. nebo něco okolo 50/60sátek, na těch fotkách.
Žádná ruská ponorka nedávala 80 km/h. v běžné službě. 80 km/h ano, při zkouškách. Dále třída Alfa byla sice projektovaná rychlostně a blížíla se k osmdesáti, po využití plného výkony musela jít okamžitě na opravu pohonného ustrojí (a to velmi složitou - reaktor chlazený tekutým kovem se nedal odstavit), takže to měly nachystané jenom na "soudný den", nebo na "dostaly jsme se do hodně blbé situace, tam jim upláchneme, ale na velitelství moc nadšeni nebudou".

Toto by měla být torpédová místnost K-141

[syos]

Foto je screen z dokumentu

zda jde o K-141, není jisté, minimálně je ruské, podle nápisů na torpédu a leze dovnitř docela rychle.

[mauler]

Alchy, na co kabely? Zastaralé pro klíčové použití už před třiceti lety (v armádě před 50 lety).
Máme např. laser. Konkrétně 450-nm (modrá) GaN laserová dioda 25 mW je schopna komunikovat ve vodě na 1,5 m rychlostí přes 10 Gbps. Tj. můžeš v pohodě programovat torpédo v už zaplavené komoře.

To je problém v tom že netušíš že to torpédo je i po výstřelu spojeno optickým kabelem s ponorkou kde ho střelecký počítač řídí na základě dat ze sonaru na ponorce který je daleko přesnější jak senzory na torpédu k cíly až na vzdálenost +- 1000 metrů.Jakmile torpedo cíl zachytí tak ten kabel přestřihne a stává se autonomní a nelze ho už zastavit proto je ti ten laser k ničemu na tak krátkou vzdálenost a proto se používají "zastaralé" kabely.A další výhoda co z toho plyne je že je spojení prakticky imunní k zarušení a torpedo může plout pomaleji k cíly a díky tomu je obtížněji zachytitelné,jakmile přejde to ůtočné fáze po odstřížení kabelu dochází k navýšení rychlosti na maximum,a ano cíl na který se zaměří mu už neuteče a může doufat že mu pomůžou rušiče nebo aktivní obrana......,....

[woxia]

Žádná ruská ponorka nedávala 80 km/h. v běžné službě. 80 km/h ano, při zkouškách. Dále třída Alfa byla sice projektovaná rychlostně a blížíla se k osmdesáti, po využití plného výkony musela jít okamžitě na opravu pohonného ustrojí (a to velmi složitou - reaktor chlazený tekutým kovem se nedal odstavit), takže to měly nachystané jenom na "soudný den", nebo na "dostaly jsme se do hodně blbé situace, tam jim upláchneme, ale na velitelství moc nadšeni nebudou".

To není až tak pravda - testy K-222 Projektu 661 Ančar:
18. prosince 1970 - výkon dvou reaktorů 97% 44,7 uzlu, tj. 82,8 km/h
30. března 1971 výkon dvou reaktorů 100% 44,85 uzlu, tj. 83,1 km/h
Na větší opravy pak šla o hodně let později. Tady máš mezi oficiálními testy tři měsíce, takže nějaká větší oprava jak ty popisuješ se absolutně nedá stihnout.

Při tomto výkonu ponorka vydávala velký hluk (také konstrukce pohonné vrtule od té doby prošla zásadními změnami a řádově přesnějším dílenským zpracováním), takže to mělo význam pouze při bojovém nasazení či nouzovém opuštění místa střetu.

Projekt 705K (Alfa) 1977 - oficiálně 41 uzlů tj. 76 km/h ale jejich zavedení vedlo k vývoji nových torpéd, aby je vůbec torpéda mohla dostihnout.

Samozřejmě, oficiálním údajům se moc věřit nedá, Kalibry také najednou měly o kolik větší dostřel, než se udávalo?
Takže když se na sociálních sítích pochlubila jedna japonská obsluha sonaru, že rychlost třídy Los Angeles při společném cvičení byla 52 uzlů (96 km/hod), oficiální máš 31 uzlů - věřit - nevěřit?
Prostě máš na ovládání reaktoru blombu a jedeš třeba jen na 30% jeho výkonu, zatímco na budíkách ukazuje 100%.

Druhá věc je, že se nemusíme bavit jen o pohonu šroubem, ale AIP nebo vodní tryskou (Pump-jet), kde Rusko má značný náskok.
Klidně může mít vrtule jen jako klasický pohon, v případě potřeby zapnou rychlý "tichý chod"

Toto by měla být torpédová místnost K-141

Řekla bych, že to Kursk není, ten má torpédomety mnohem blíže u sebe a přijde mi to spíše jako výcviková místnost. Já nepoznám daný typ torpéda, podle toho by se dal zúžit počet možných ponorek.


Ještě ohledně té rychlosti - zajímavý incidentjak americká ponorka Greeneville (Los Angeles) při nouzovém vynoření v roce 2001 sestřelila japonskou loď Ehine Meru.

Jen taková drobnost - loď ležela údajně 600 m hluboko. Pak ji přetáhli na místo kde byla hloubka 35 m aby ji mohli prozkoumat, a nakonec ji přetáhli do hlouby 1.800 m.
Pokud se podíváte na tyto obrázky tak si musíte říci - jakou rychlostí ta ponorka při nouzovém vynoření (kapitán chtěl ukázat důležitým civilistům "delfína") plula když dopadla na loď shora? (podle popisu se ale zdá, že dopadla na záď, tj. cca 10 metrů vysoko - nebo to přeskočení lodi špatně spočítali)

https://officerofthewatch.files.wordpre ... gure-8.jpg
https://officerofthewatch.files.wordpre ... ure-11.jpg

Dobře je to vidět v tomto videu - čas 1:30

[riho]

Pokud se podíváte na tyto obrázky tak si musíte říci - jakou rychlostí ta ponorka při nouzovém vynoření (kapitán chtěl ukázat důležitým civilistům "delfína") plula když dopadla na loď shora? (podle popisu se ale zdá, že dopadla na záď, tj. cca 10 metrů vysoko - nebo to přeskočení lodi špatně spočítali)

https://officerofthewatch.files.wordpre ... gure-8.jpg
https://officerofthewatch.files.wordpre ... ure-11.jpg

Dobře je to vidět v tomto videu - čas 1:30

Na záď by dopadla, ak by loď cúvala. Na tebou postnutom videu v udanom čase je preliačina na prove pred kapitánskym mostíkom. Ešte je vidieť aj nápis na kapitánskom mostíku.

[woxia]

proto je ti ten laser k ničemu na tak krátkou vzdálenost a proto se používají "zastaralé" kabely..

Kabel má silná omezení a nedá se vždy použít. Ponorka vystřelí torpédo a čeká na místě, aby náhodou při manévru neurvala (vystřelí torpédo a chce zmizet- tj. vzájemná rychlost torpéda a ponorky je minimálně 100 km/hod a je proměnná v 3D prostoru) protože z torpédometu visí optický kabel bez vyztužení, aby nebyl moc objemný a zjistitelný - nehledě na to, že v tom okamžiku je torpédomet vyřazen z provozu a nemohu jej ani nabít a pokud přemýšlím, jak jej odvíjet při plavbě vpřed tak fakt nevím jak to technicky udělat. Kromě toho plavba s otevřeným torpédometem ti hodně odebere na rychlosti a silně sníží operační hloubku.
Když jsem si spočítala, že 1 km optického kabelu je špulka o průměru 20 cm a šířce 20 cm, tak se mi moc nezdá, že tu co ukazují, vystačí na 50 km. Kromě toho, pokud to bude jedno vlákno, tak jeho váha bude aspoň 5 kg / km (na 50 km znamená cívku 0,25 tuny musí se odvíjet cca rychlostí 25 m/s a ponorka musí stát) a taková síla nepřekročí nějakých 250 N. Toto při větší hloubce moře znamená dost velký technický problém - ponorka musí plout vpřed, protože vlákno pomalu klesá a u torpédometu vzniká největší napětí a musí se korigovat.

Laser jen na krátkou vzdálenost? Možná není od věci si trochu přepočítat uvedené jednotky a jak velký datový tok potřebuješ k navigaci torpéda.
Na větší vzdálenost je mnohem jednoduší používat jinou techniku (neuvádím, třeba to nikoho ještě nenapadlo).

[mauler]

proto je ti ten laser k ničemu na tak krátkou vzdálenost a proto se používají "zastaralé" kabely..

Kabel má silná omezení a nedá se vždy použít. Ponorka vystřelí torpédo a čeká na místě, aby náhodou při manévru neurvala (vystřelí torpédo a chce zmizet- tj. vzájemná rychlost torpéda a ponorky je minimálně 100 km/hod a je proměnná v 3D prostoru) protože z torpédometu visí optický kabel bez vyztužení, aby nebyl moc objemný a zjistitelný - nehledě na to, že v tom okamžiku je torpédomet vyřazen z provozu a nemohu jej ani nabít a pokud přemýšlím, jak jej odvíjet při plavbě vpřed tak fakt nevím jak to technicky udělat. Kromě toho plavba s otevřeným torpédometem ti hodně odebere na rychlosti a silně sníží operační hloubku.
Když jsem si spočítala, že 1 km optického kabelu je špulka o průměru 20 cm a šířce 20 cm, tak se mi moc nezdá, že tu co ukazují, vystačí na 50 km. Kromě toho, pokud to bude jedno vlákno, tak jeho váha bude aspoň 5 kg / km (na 50 km znamená cívku 0,25 tuny musí se odvíjet cca rychlostí 25 m/s a ponorka musí stát) a taková síla nepřekročí nějakých 250 N. Toto při větší hloubce moře znamená dost velký technický problém - ponorka musí plout vpřed, protože vlákno pomalu klesá a u torpédometu vzniká největší napětí a musí se korigovat.

Laser jen na krátkou vzdálenost? Možná není od věci si trochu přepočítat uvedené jednotky a jak velký datový tok potřebuješ k navigaci torpéda.
Na větší vzdálenost je mnohem jednoduší používat jinou techniku (neuvádím, třeba to nikoho ještě nenapadlo).

V jaké příručce bereš ty informace o rychlostech kterýma ta ponorka a torpédo bude plout? Při souboji ponorka proti ponorce se budou všichni snažit plout co nejpomaleji a být potichu aby slyšely toho druhého dřív než on je a dělat prudké manévry je návod na to aby tě potopilo torpédo.Proto to torpédo umí plout i pomalu aby nepřítel zjistil že jsou cílem až v terminální fázi navedení.To není dogfiht se stíhačema.A že máš 6 torpedometů a jeden je zablokovaný pro navádění v tom fakt nevidím problém.A otevřený torpédomet pro ponorku není takový problém jako to co mu předchází - zaplavení a otevření tohle je rizikové kvůli zvukům co to vydává.A nevím jakou techniku myslíš přesně ale navádět ho pomocí něčeho jiného jak kabelu nějakým aktivním systémem(mimojiné torpéda mají také aktivní i pasívní systémy navedení ale ty aktivní se z dobrých důvodů zapínají až po přestřížení naváděcího kabelu) je pro tebe rozsudek smrti jakmile odpálíš torpédo tak nejen že cíl udělá hned uhybný manévr a prodlouží vzdálenost ale ještě ukážeš svou pozici a pošle ti naproti svoje torpéda .... jinak pokud jsi přesvědčena o genialitě svého nápadu nech si ho patentovat vyděláš majlant

[Alchymista]

kábel spojujúci ponorku a torpédo je skoro vždy na dvoch cievkach s plavákom uprostred, takže kábel vo vode "stojí" a odvíja sa na "pohyblivých koncoch". Je to práve preto, že pri dĺžke káblu až niekoľko desiatok kilometrov by bol hydrodynamický odpor káblu obrovský a mal by podstatný vplyv na plavebné, rýchlostné a manévrovacie schopnosti torpéda.
Tiež by som upozornil na jednu celkom podstatnú vec - všimli ste si, že na žiadnom videu nie je zachytený CELÝ proces nabíjania torpéda do trubice torpédometu, stiahnutie nabíjacieho zariadenia, následnej manipulácie a kontroly torpéda v trubici, uzavretia trubice a odpalu? Vidime len začiatok - zasúvanie torpéda, a koniec - zatváranie trubice, pri ktorom nám už ale nabité torpédo neukážu. Prečo asi?
No najskôr asi preto, že nabité torpédo v torpédomete nekončí kormidlami s vrtuľou, ale "niečím iným".

[syos]

Toto by měla být torpédová místnost K-141

Řekla bych, že to Kursk není, ten má torpédomety mnohem blíže u sebe a přijde mi to spíše jako výcviková místnost. Já nepoznám daný typ torpéda, podle toho by se dal zúžit počet možných ponorek.

Naopak, podle mě právě je to přímo místnost Kursku, se dvěma 650 mm torpédomety.
Řez přídí

Kursk z boku/vrchu

Nahoře 2x650, dole 4x533 a to co se láduje ve videu, je tenhle cvalík Type 65/СЭТ-65
http://militaryrussia.ru/blog/topic-469.html

[woxia]

To že si někdo myslí, že vypustí torpédo a druhá strana jej nedetekuje, nebudu nikomu vyvracet - to zjistí, až to naostro udělá, jestli jsou jeho úvahy - stejně tak jako moje správné.

Jinak se omlouvám, debata začíná na mne být moc technická k danému provedení a už bych se v tom moc plácala.

Toto by mohla být zajímavá knížka:


______________________________________________________

Na záď by dopadla, ak by loď cúvala. Na tebou postnutom videu v udanom čase je preliačina na prove pred kapitánskym mostíkom. Ešte je vidieť aj nápis na kapitánskom mostíku.

Ale záběr na záď lodě je všude vystříhaný. Tato proláklina vypadá že vznikla promáčknutím lodě při dopadu na loď - prože kdyby zde narazila ponorka, tak by musela být s největší pravděpodobností odřená barva.

[mauler]

To že si někdo myslí, že vypustí torpédo a druhá strana jej nedetekuje, nebudu nikomu vyvracet - to zjistí, až to naostro udělá, jestli jsou jeho úvahy - stejně tak jako moje správné.

Já netvrdil že to vůbec nedetekuje,naopak sem psal i o demaskujících problémech které vypuštění předcházejí,pak je ale snaha dostat nenápadně torpédo do takové vzdálenosti od cíle kdy nemůže uniknout než zahájí torpédo útok plnou rychlostí.A mimojiné je tam hodně proměnných který tu detekci ovlivňují,hustota,hloubka,okolní šum,pozice a rychlost cíle,rychlost torpéda, atd.

Jestli toužíš to zkusit naostro jak je to "jednoduché" detekovat torpédo co tě má potopit si zkus zahrát Sub Command,je tam i Alfa tak mu můžeš zkusit zdrhnout:-)

[woxia]

Jestli toužíš to zkusit naostro jak je to "jednoduché" detekovat torpédo co tě má potopit si zkus zahrát Sub Command,je tam i Alfa tak mu můžeš zkusit zdrhnout:-)

Tak ráda bych si to třeba někdy zkusila, ale na reálném simulátoru co dělají teď pro námořnictvo. Toto je mimo můj záběr.
http://government-contracts.insidegov.c ... 17804D4126

[mauler]

Jestli toužíš to zkusit naostro jak je to "jednoduché" detekovat torpédo co tě má potopit si zkus zahrát Sub Command,je tam i Alfa tak mu můžeš zkusit zdrhnout:-)

Tak ráda bych si to třeba někdy zkusila, ale na reálném simulátoru co dělají teď pro námořnictvo. Toto je mimo můj záběr.
http://government-contracts.insidegov.c ... 17804D4126

Shodou okolností je Sub Command Sonalyst combat simulator(a podle linku to vypadá že to je i stejná společnost co tuhle hru kdysi dělala Sonalysts, Inc.) akorát fomou starší hry(a podle toho co týpek říká ve videu tak prý slyšel že ho námořnictvo používá jako simulátor) kdy simulátory byly simulátory a ne arkádou a nemusíš tolik investovat na Steamu aktuálně stojí 10 Euro