Letecký vývoj

[palo satko]

Teraz sa môžeme hadat, či utajenie shopnosti niektorych zazračnych zbrani pre buducu "velku vojnu" je bachorka, alebo argument. V zasade USA maju mocensky navrh na strednom vychode od čias stretnutia FDR so saudskym kralom cez druhu svetovu a teraz o tento region prichadzaju a ich miesto zaujima Iran a Saudovia. Ta strata bude boliet a bude sa ratat v bilionoch dolarov. Plus strata Tichomoria v prospech Činy. Ked už ani toto nie je dôvod vytiahnut F-35 na zavesit na nu rakety, tak mne to "utajenie" pripada ako bachorka a nie ako argument, lebo vojna s Ruskom a Činou nikdy nebude.
Izrael je špecificky lebo o jeho bezpečnost sa staraju nielen USA, ale aj Rusko.

[false_flag]

Důvod, proč USA nezaútočily na Írán byl nepochybně politický, spojovat to s efektivitou jednoho konkrétního zbraňového systému je přehnané. Nechtěly konflikt eskalovat (Íránský útok byl odvetou za zabití Sulejmáního, reakce USA by vyvolala další krok Íránu, takhle si byli kvit), prostředků k napadení Íránu měly i bez F-35 dost. I u Izraele hraje určitě hlavní roli politika (a případně připravenost IDF jako celku), útok by mohl vyvolat rozsáhlý konflikt, třeba i jen "proxy" s Hizballáhem.

Důvod byl čistě praktický. Nemají potenciál na válku s tak velkým protivníkem. Politika nepolitika.. Irán je příliž velké sousto na to aby se útočník nezadusil.

[Skeptik]

..., lebo vojna s Ruskom a Činou nikdy nebude.
Izrael je špecificky lebo o jeho bezpečnost sa staraju nielen USA, ale aj Rusko.

Kéž by si měl pravdu.
Já si s tím až tak jistý nejsem

[Konias]

Myslím, že F 35 a PVO Sýrie (RF) se již střetli. Kdysi IAF bombardovaly letiště T4 a zabili tam nějaké RF vojáky. A při dalším náletu jednu F16 našli zhořelou v pásmu Gazy, jedna F18 shořela po/při přistání a jedno poškozené jednomístné letadlo bylo nasměrováno nad moře a pilot se katapultoval. Byly záběry pouze jednoho padáku a IAF pilota hned naložila. A dostali na frak od S200 a radarů a algoritmů od RF.

Myslím si, že to letadlo nasměrované nad moře byla jedna z F 35, které tam IAF zkoušeli.
Pak Netanjahu jetěl do Moskvy za VVP a najednou byl klid. Na nějakou dobu. Nedohledám to. Odhaduji 2015.

[gandalf]

Pamatuji si to.

[Skeptik]

Nestřetli.
Izraelci sice Adir (F-35) proti Sýrii už použili, ale to bylo z bezpečí libanonského vzdušného prostoru ... tedy stejně jako používají ty F-16 (F-18 Izrael vůbec nemá).

Je známo, že do syrského vzdušného prostoru pronikly izraelské F-16 pouze jednou ... a to je právě případ toho sestřelu (rok 2018).

[Konias]

Díky Skeptiku.
Jo byla to F 15. Přepsal jsem se.
Tak to poslední letadlo (nasměrované nad moře) nemusela být F 35.
Ale přišlo mi to logické radši ji poslat nad vodu, než aby ji rozstřílenou někde natočili a byl z toho ekonomický a politickovojenský průser s destrukčním potenciálem větším než pětikoalice. A to už je co říct.

[Ejdou Rotacak]

2 konias

F-15 ne, ne? ale F-16. Prokazatelně to byl jeden kus. Následně se pitvaly ještě videa na internetu. Jedno video bylo z "noci". Byl na něm vidět zásah a pád letadla. Další video bylo už ze svítání - na tom byly vidět vrchlíky padáku/ů (už si to po těch letech nepamatuji přesně)

K zásahu došlo myslím cca v "6:11h" - za úsvitu, Izraelského času. Dost se rozebíralo, jestli tehdy nezbuchly F-16 dvě, ale nakonec to vyšumělo na rozdílných
parametrech čoček kamer. To první video z "noci" bylo natáčené na nějakou kalkulačku, která neuměla přisvětlit. Druhé bylo točené na nějaký kvalitnější telefon a bylo jasně patrné, že je úsvit. O žádné padlé F-18, ani o padlé F-15 jsem nic nikde nečetl (tedy kromě fan diskuzí, kde nick "Pepík" blouznil, že Izrael přišel o xy letadel - ale tyhle diskuze asi moc vypovídací hodnotu nemají, přání otcem myšlenky)

že padla F-35, to mektal tak možná "Fakta" na AN (nebo jak se ten rusovlezdoprdelník tituloval).

[Hektor]

Chcel by som sa spýtať či neviete o “neruských” lietadlách v ktorých mali Ruské konštrukčné kancelárie prsty.
Mig - JF-17? Tejas?
Kamov - WZ-10
Jakovlev - M-346, L-15
Viac príkladov?

Ten prípad S-200 vs F-16(i?) potvrdený je 1 ks, video s dvoma padákmi, druhý deň nasledoval nálet na pozície PVO. S-200 sa asi ťažko schová ale podstatné je že ak je politická vôľa tak sa dajú aj Izraelci zostreliť.
Že nad Sýriu viac nepáchli, nieje pravda koncom roka bombardovali niečo pri Alepe a použili trasu východom krajiny cez územia okupované ISIS a USA.

[Ejdou Rotacak]

Byl to "šťastný" sestřel. F-16 nasazovala na přistání v izraelském vzdušném prostoru. RWR už měl pilot nejspíš vypnutý (nebo závada). Nečekal, že se na zem snese na padáku.

[vojvoda]

Chcel by som sa spýtať či neviete o “neruských” lietadlách v ktorých mali Ruské konštrukčné kancelárie prsty.
Mig - JF-17? Tejas?
Kamov - WZ-10
Jakovlev - M-346, L-15
Viac príkladov?

Vraj na čínskych J-20 a J-31 sa podieľal MiG. Konkrétne J-20 sa spaja s projektom 1.44

[Skeptik]

Byl to "šťastný" sestřel. F-16 nasazovala na přistání v izraelském vzdušném prostoru.

"Šťastný"? No možná.
Na přistání ale nenasazoval - byl ještě v syrském vzdušném prostoru.
Faktem je, že poškození nebylo hned fatální, a tak to pilot dotáhl "skoro domů".

[Wasp1]

Skeptik
Určitým problémem může být to, že AIM-120 existuje pouze ve verzi s aktivním radarovým navedením. F-35 tedy v této konfiguraci postrádá střelu s IR navedením, která je výhodnější pro blízký manévrový boj. Ty může nést jen externě.



Zatím asi ano, může je nosit externě, pokud by to problém byl, tak by je mohl nosit vnitřně. Pokud to budou země které F-35 chtít.

Skeptik]
Absence IR střely může být u letadla, které vzhledem ke svým výkonům nemá moc šancí se blízkému manévrovému boji vyhnout, fatální.


Bereš za hotovou věc že F-35 se nevyhne, . Ale F-35 není zase tak pomalý, a je slušně obratný. Ale to hlavní jsou senzory, jde o jeho senzorové spojení všech informací které mu dávají výhodu situačního povědomí. Všechny testy a piloti tohle říkají, to je ten rozdíl mezi klasickým letadelm bez takové porce avioniky . Piloty co mají jiný názor do médií moc nedávají, chci říci, že pokud najdeš názory že F-35 nemá vynikajcí SA, tak budeš machr a držím Ti palce.


Wasp1
Ale, má opravdu jedinečný systém situačního povědomí a má nízkou zjistitelnost. To by mu mělo dávat vysokou možnost nedostat se do takové situace a naopak páchat škody ve spolupráci s ostatními letadly, to je jeho smysl.
Skeptik
Opravdu je tak jedinečný?
Opravdu je o tolik lepší než klasický stíhač propojený s AWACSem či pozemní radarovou sítí?[/quote]


Ano, všechny testy tohle potvrzují. Asi půjde o spojení AWACS + F-35

Skeptik
Ano, "páchat škody ve spolupráci s jinými letadly", tj. pod stíhacím krytím letadly pro vybojování vzdušné nadvlády. Jenže F-35 se teď, z nedostatku jiných letadel, vnucuje být tím letounem pro vybojování vzdušné nadvlády. Tedy něčím, pro co to letadlo nebylo konstruováno. Má ale šanci to zvládnout?


To nevím, to je problém těch zemí které podlehly módě.

Wasp1
Je třeba říci, že většina soubojů se odehrává v průměrné rychlosti +- 1M. Z tohoto pohledu je rychlost F-35 dostatečná + má stealth a super avioniku.
Pokud tedy u stroje vše funguje jak má.
Skeptik
Tady opět souhlas, ale ...
Jak jsi správně napsal, vzhledem ke své relativně nízké rychlosti nemá F-35 šanci se z boje odpoutat, pokud se pro něj nevyvíjí dobře. On prostě musí bojovat - i proti několikanásobné přesile.



Myšlenka byla taková že NEMUSÍ mít možnost, to znamená že ji mít ale taky MŮŽE.

Skeptik
Ale stejně tak F-35 nemá šanci vnutit boj rychlejšímu letadlu za svých podmínek. A to nejen stíhačům, ale i bombardérům ... plně naložený Su-34 dělá přes M1,8 stejně jako F-15E, o letadlech s pumovnicí (F-22, Su-57 či J-20) ani nemluvě, ty dělají M2+


Plně naložený Su 34 poletí M 1,8 velmi krátkou dobu. Tak 8- 10 minut forsáže do Bingo fuel ? (Poprosil bych zdroj rychlosti, máš manuál ?)
I když F-35 není primárně záchytný stíhač, věřím že možnost zachycení tu je pěkná.
Do budouctna se počítá s drony, F-35 a NGAD. Drony mají byt vyráběné ve velkém množství. Tedy F-35 nebude zachytávat J-20 to by měl dělat dron nebo NGAD. F-22 do příchodu NGAD.

[Skeptik]

Zatím asi ano, může je nosit externě, pokud by to problém byl, tak by je mohl nosit vnitřně. Pokud to budou země které F-35 chtít.

Externě může, ale pak RCS.

Interně ... dokud nebude Sidekick, tak ne - příliš velká redukce AIM-120.

Bereš za hotovou věc že F-35 se nevyhne. Ale F-35 není zase tak pomalý, a je slušně obratný.

Ano beru.
Neexistuje historický příklad, kdy by o tolik pomalejší letadlo uniklo o tolik rychlejšímu stíhači.
Ne, bez pomoci klasických stíhačů musí F-35 bojovat za všech okolností ... na rozdíl od jeho soupeře.
Fairey Battle byl taky poměrně rychlý a dost obratný, přesto neměl proti Bf-110, natož Bf-109, žádnou šanci.
Dtto platilo treba o Bristol Blenheimu.

Ale to hlavní jsou senzory, jde o jeho senzorové spojení všech informací které mu dávají výhodu situačního povědomí. Všechny testy a piloti tohle říkají, to je ten rozdíl mezi klasickým letadlem bez takové porce avioniky.

Ano, F-35 má individuálně, jako letadlo, jeden z nejkomplexnějších systémů avioniky, poskytující mu velmi dobrý SA. Musí, je to útočné letadlo, které má nad nepřátelským územím fungovat bez podpory, nebo s minimální podporou.

Při kradmém útoku na pozemní, ale i vzdušný, cíl jednoznačně výhoda.
Jenže tato výhoda končí nejpozději s první odpalem střely.

Ano, piloti potvrzují, že cim lepší SA, tím lépe, ale:
a) jsou to piloti, kteří dostali "novou a velmi drahou hračku" ... těžko očekávat, že by v rámci PR vyjádření říkali něco jiného. To by si moc nezaletali;

b) lepší SA je určitě výhodou, nicméně je otázkou, jakou výhodou bude v reálném boji ... přičemž není pravda, že by protivníci nějaký level SA neměli;

c) spoléhání se jen na jeden nebo dva parametry (v tomto případě stealth + SA) nikdy v minulosti nevedlo k úspěchu. Nejúspěšnější letadla byla ta, která měla všechny parametry vyvážené ... a F-35A jako stíhač opravdu ve všem ostatním za svými klasickými protivníky zaostává.
Ale třeba to bude ten první případ v historii ...

Plně naložený Su 34 poletí M 1,8 velmi krátkou dobu. Tak 8- 10 minut forsáže ...

Ale ten F-35 těch M1,4 až M1,6 letí rovněž na forsáž, že?
Přičemž M1,6 kvůli přehřívání opravdu jen chvilinku.
A rozdíl víc jak 0,2 Machů znamená, že za těch 10 minut ten bombardér uletí F-35 o nějakých 40-60 km. Dost na to, aby se F-35 nedostal k odpalu střel.

K ostatním úvahám typu "jednou možná něco bude" (drony, NGAD či něco jiného) se vyjadřovat nebudu. Počkám, až "něco bude".
A samozřejmě také jaká protiopatření budou na druhé straně.

Nicméně uznávám, že zatím oba "vaříme z vody". F-35 se ještě do reálného plnohodnotného boje nedostal ... a tak to pořád může být úspěch, nebo propadák.
Mě to zatím spíše ukazuje na ten propadák ... podotýkám, že v případě plnohodnotného boje s vyspělým protivníkem - ne pasáčky koz na létajících kobercích.

[Wasp1]

Rok 2023 není rok 1941. Detekce na větší vzdálenosti už od roku 1975 umožnuje sse pozičně dostat do výhody bez vizuálního kontaktu. Datalinky, Awacs, vlastní avionika. Stealth F-35 umožní být déle skryt a najít si výhodné místo, proto je F-35 udělaný tak jak je. A nebude sám. Protože nemá být sám.

Za mě je ideální spolupráce s EF-2000 nebo Rafale ( +Gripen) a tato vzájemná síla už může být hodně kousavá.

Rychlosti, v praxi si myslím že Su 34 nebude létat takto rychle, protože potřebuje někam doletět. Akcelerovat a udržet M1,8 znamená že nikam moc nedoletí.

[Skeptik]

Rok 2023 není rok 1941.

Velmi častý "argument" použitý od WWII již několikrát ... a ani jednou nevyšel.
Ale jak jsem psal, to že se něco 5x nepovedlo neznamená, že se to nepovede po 6-té

Detekce na větší vzdálenosti už od roku 1975 umožnuje sse pozičně dostat do výhody bez vizuálního kontaktu. Datalinky, Awacs, vlastní avionika. Stealth F-35 umožní být déle skryt a najít si výhodné místo, proto je F-35 udělaný tak jak je. A nebude sám.

Ano, to jistě platí.
Ale řekne-li se A, musí se říci B.
Současně s nárůstem schopnosti detekce rostou i schopnosti tuto detekci zmařit. Dnešní "countermeasures" již nejsou jen o hliníkových páscích.
Spolupráce s AWACSem - skvělé ... ale jen do okamžiku než jde AWACS v plamenech k zemi. A on aby "viděl" musí být "blízko". A vysoko.
Navíc se bavíme o vyrovnaných protivnících = AWACS má i protistrana.
Otázka tedy také zní: "Nese F-35 A-A střelu dostatečného dostřelu, aby byla schopna zničit nepřátelský AWACS dříve, než nepřátelští stíhači navádění AWACSem zničí ten jejich AWACS?"
AIM-120D má, za ideálních podmínek a po balistické křivce, dostřel nějakých 100 km (reálný se udává 50-60 km). To není mnoho, ve srovnání třeba s PL-15, PL-21, R77M, KS-172 či R37M
Situaci možná trochu zlepší AIM-260, pokud se jí podaří doladit a zavést do výzbroje, ale i ta bude "tahat za kratší konec provazu". A F-35A ji ponese na vnějším závěsníku = bude detekovatelná obdobné jako letadla 4-té generace. Jen bude stále tak děsivě pomalá.

Za mě je ideální spolupráce s EF-2000 nebo Rafale ( +Gripen) a tato vzájemná síla už může být hodně kousavá.

S tím naprosto souhlasím. A nebo s F-15.
Ale to je to, o čem celou dobu mluvím ... F-35 je jistě výborný úderný letoun a pod ochranou stíhaček
Jenže my se bavili o F-35 v roli stíhacího letounu ...

Rychlosti, v praxi si myslím že Su 34 nebude létat takto rychle, protože potřebuje někam doletět.

Při přeletu určitě ne, to máš pravdu.
Pouze v terminální fázi útoku, a nebo při ohrožení. Ale to mu ve většině případů stačí.

[Wasp1]

AIM-120D má větší dostřel než 100 Km. Takový dostřel měly nějaké ty AIM-120 C5/7. Není to dlouho co bylo řečeno že má nejdelší dostřel v US. Odhaduje se na cca 100 mil v ideálních podmínkách.

Tomu Su 34 nemusí stačit palivo na dotáhnutí rychlosti k M 1,8. Prakticky při úderných misích nepoletí krátkodobě tak rychle ve většině podmínek.


F-35 nemusí sama ničit Awacs, protože je navržena ke spolupáci, " létající oko". F-22 je k tomu daleko lepší.

[Wasp1]

Tady je tabulka rychlostí v boji ve Vietnamu s časy jak dlouho tam letadla operovala.

[kenavf]

F-35 má lepšie senzory a situačné povedomie. Má radar a optické čidlo. Aké ďaľšie "nadštandardné" senzory má, ktoré nemá iné lietadlo?
Nie je to lepšie situačné povedomie len o tom čo si vymieňa data s inými lietadlami, radarmi a AWACSmi a o tom že to jeho palubný počítač dokáže spracovať a vyhodnotiť? Ale to sa dá relatívne ľahko dobudovať aj do iných lietadiel.

[kenavf]

Tady je tabulka rychlostí v boji ve Vietnamu s časy jak dlouho tam letadla operovala.

Chceš teda povedať že vo Vietname americkí piloti nelietali rýchlejšie ako 1,8M?