Porovnávání

[Wasp1]

Nevím jaký stav mysli měl pán od Cagi, vím ale že se nevyplatí sledovat jeden výklad historie, navíc psaný vítězem.
Pokud pan dotazovaný má námitky k panu Simonovovi a k Suchojově výkladu historie, beru to za stejně "pravdivý" zdroj jako oficiální výklad vývoje Su 27 z pohledu Suchoje.

"F-15 také nemá mechanizaci náběžné hrany (tak ji nebudeme mít ani my), správně pochopeno. Tak nějak to mělo být.

[Wasp1]

Podíval jsem se na fotky MiGu 21 "analog" a připomělo mě to toto zvířátko :

f16xl.png (510.47 KiB) Zobrazeno 4491 x

[Skeptik]

"F-15 také nemá mechanizaci náběžné hrany (tak ji nebudeme mít ani my), správně pochopeno. Tak nějak to mělo být.

Což je právě dost nesmyslné vyjádření (tedy pokud kdy skutečně zaznělo).
Křídla F-15 a původního T-10 jsou totiž koncepčně i konstrukčně odlišná.
Zatímco F-15 používá deltakřídlo v podobě tzv. "seříznuté delty" (cropped delta) tak T-10 používal klasické šípovité křídlo, ale s ogiviální náběžnou hranou.
Ogiviální náběžná hrana pak přímo vylučuje použití mechanizace náběžné hrany. Udržení vztlaku u ogiválního křídla se zajišťuje průběžnou změnou šípu, zakřivením náběžné hrany a změnou profilu podél rozpětí křídla.
Pozn. Ano křídlo F-15 používá některé z těchto prvků rovněž, aby nebylo nutné na náběžnou hranu mechanizaci dávat. Což byl od konstruktérů pokus o kompromis mezi hmotností konstrukce a vlastnostmi křídla s mechanizací náběžné hrany křídla.

add MiG-21 Analog vs F-16XL
Ano, jistá vizuální podobnost tam je, ale že F-16XL "kopíruje" MiG-21 Analog bych z toho nevyvozoval.
Opět, F-16XL používal delta křídlo s dvojité zalomenou náběžnou hranou (alá J-35 Draken) a MiG-21 Analog delta křídlo s ogivální náběžnou hranou = tedy zcela jiné.

[Wasp1]

Spíše by to bylo nějak takto: " měřili jsme vaše křídlo a nevypadá to moc dobře, co opustit ogivální tvar a jít cestou jednoduššího tvaru s mechanizací náběžné hrany ? Křídlo je v pohodě...F-15 taky nemá mechanizaci náběžné hrany a naše křídlo je lepší, tak vo co de ?..

Tady je ještě jeden příspěvek k ogiválnímu křídlu, North American NA-335 v projektu FX. Skončil jako třetí v pořadí, ale křídlo bylo hodnoceno jako dobré řešení, ale riskantní.

Až teď jsem si všiml že má mechanizaci náběžné hrany.
Na některých obrázcích není, ale na některých technických výkresech tam je.

[vojvoda]

Nakreslené to nájdeš aj na T-10 a taktiež dvojdielne

[Skeptik]

Spíše by to bylo nějak takto: " měřili jsme vaše křídlo a nevypadá to moc dobře, co opustit ogivální tvar a jít cestou jednoduššího tvaru s mechanizací náběžné hrany ? Křídlo je v pohodě...F-15 taky nemá mechanizaci náběžné hrany a naše křídlo je lepší, tak vo co de ?

Ty když se na něco upneš, tak nepustíš, co?
A vůbec nevadí, že neexistuje nic, co by tvoji pohádku potvrzovalo.

Tak ještě jednou. Prvotní měření v tunelu ukazovalo, že by T-10 s ogiválním křídlem mohl mít problémy se stabilitou. Zálet to prokázal. CAGI doporučilo doplnit plůtky - viz foto. Plůtky ale situaci výrazně zhoršily, významně poklesl vztlak křídla.

Není jediná indicie, že by se tým OKB Suchoj jakkoli zabýval křídlem F-15 ... ani by to nedávalo smysl. Křídlo T-10 fungovalo jinak, a v okamžiku, kdy bylo ogivální křídlo nahrazeno klasickým, použili mechanizaci náběžné hrany.
Pozn. F-15 má křídlo typu delta, konkrétně "seříznutá delta" (cropped delta), zatímco T-10S dostal klasické šípovité křídlo s mechanizací.

Tady je ještě jeden příspěvek k ogiválnímu křídlu, North American NA-335 v projektu FX. Skončil jako třetí v pořadí, ale křídlo bylo hodnoceno jako dobré řešení, ale riskantní.

Ano, ogivální křídlo bylo tehdy považováno za jednu z možných "zázračných" cest ... viz ten MiG-21 "Analog" či Concorde.
Pracovalo se na nich po celém světě.

Neosvědčilo se, a ukázalo se, stejně jako křídlo F-15, slepou uličkou. Všichni se pak vrátili ke konzervativnějším, ale osvědčeným, konstrukcím křídla.
To je ve vývoji leteckých konstrukcí poměrně obvyklý jev.

[Skeptik]

Ještě to foto T-10-1 po úpravě dle CAGI (s plůtky na horní straně křídla.).

[Wasp1]

A vůbec nevadí, že neexistuje nic, co by tvoji pohádku potvrzovalo.
Ale no ták, to že ses s tím nesetkal neznamená vůbec nic. Tedy může to být pravda a také nemusí. Narazil jsem na to ve dvou zdrojích, prvně na západním serveru a pak i na ruském. Pohádky fakt nevedu. Ale děkuji za to že mě přisuzuješ velkou fantazii.

To stejné je s vlivem CAGI na vývoji Su 27. Ty předkládáš pravdu od Suchoje ( a bereš ji za jedinou správnou ) já doplňuji od CAGI. A tak to jde dál a dál..

Záleží na tom ? Stejně to nevíš a já taky ne, nebyly jsme tam.

Píšeš že ...stejně jako křídlo F-15, slepou uličkou.

Doplním že ale funkční, slepou uličkou.

[vojvoda]

Mechanizovanú nábežnú hranu nemal ani MiG-25, takže sovieti s takým krídlom mali svoje skúsenosti

[jura-p]

Tedy když někdo něco nemá ani na tomhle, tak s tím zkušenosti spíš nemá, než má.
Je to skoro jako napsat, ne, nemám kolo. Takže mám své zkušenosti s koly.
To porovnávání, jak se jmenuje toto vlákno, nesvědčí. A pak se rozebírají memoáry pánů, co už nežijí a píšou o lidech, co nežijí ještě déle. Mě v tom vzpomínání zaujalo nejvíc to, jak na té poradě nepromluvil, ale už před ní si zašel za bafuňářem, aby... To s těma kozama na zádech taky nebylo špatný.
A vůbec si myslím, že se stále více utápíme v technikáliích, které nejsou aktuální a vlastně už ani konfliktní. Příliš mnoho stran se zde věnuje například manévrovým bojům jednoho letadla s druhým, který se dnes vlastně reálně skoro nevyskytuje.

[Wasp1]

Je tam jeden hodně veliký rozdíl mezi MiGem 25 a F-15, a to je ten že MiG 25 byl dělán na rychlost, a F-15 byl dělán na rychlost a obratnost.
Tedy konsktruktéři nepředpokládaly manévrové požadavky na MiG 25, kdežto u F-15 to byl přímo základ.
Tedy na jedné straně je optimalizace na výkony a rychlost, a na druhé jde o obratnost a nižší maximální rychlosti.

[Wasp1]

Tedy když někdo něco nemá ani na tomhle, tak s tím zkušenosti spíš nemá, než má.
Je to skoro jako napsat, ne, nemám kolo. Takže mám své zkušenosti s koly.
To porovnávání, jak se jmenuje toto vlákno, nesvědčí. A pak se rozebírají memoáry pánů, co už nežijí a píšou o lidech, co nežijí ještě déle. Mě v tom vzpomínání zaujalo nejvíc to, jak na té poradě nepromluvil, ale už před ní si zašel za bafuňářem, aby... To s těma kozama na zádech taky nebylo špatný.
A vůbec si myslím, že se stále více utápíme v technikáliích, které nejsou aktuální a vlastně už ani konfliktní. Příliš mnoho stran se zde věnuje například manévrovým bojům jednoho letadla s druhým, který se dnes vlastně reálně skoro nevyskytuje.

A není ten širší pohled fantastický ? Lidi obvykle moc zjednodušují, reportéři, novinky, idnesy a pod. Také autoři různých odborně laických časopisů, a pak uniká ten široký často složitý pohled reality.
Také se velmi čaasto stává že vzniká pocit že už je načteno dost a že je to vlastně jasné jak to bylo. jako třeba zůstat v devadesátkých.

[HONZIK11]

Kdyz se chci odreagovat tak si ctu Ruslet.


Kolikrat tam najdes udaje o nuancich o kterych jsem nevedel.
My hodnotime tvary ale ,,malickosti,, meni letovou charakteristiku nekdy strasne moc.
Treba.
..možnost vychýlení obou poloviny VOP pod jiným úhlem. Díky tomu mohla zastupovat též poslání křidélek (ta byla totiž v některých letových režimech zcela neúčinná). Tento zásah do ovládání VOP přitom sebou přinesl vzrůst IAS z 1 000 km/h na 1 300 km/h.

Více zde: https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... p-foxbat-a

Dalsi infa treba o liste na trupu Eurofigteru .
Skoro ji na trupu nenajdes,je na trupu,na konci predniho kormidla

a meni charakteristiky kridla k dobru o 10procent a vice.

Tady jsem ji videl a myslel jsem ,ze antena.

[Wasp1]

Podobné řešení se najde na F-18 Hornet, kde podobně malá ploška z každé strany trupu usměrnila proudnice tak aby SOP netrpělo třepáním a aby se s Hornetem lépe létalo.

[Carbonfiber]

Tie listy sa pouzivaju na korekciu a/alebo nasmerovanie prudenia vzduchu za specifickych podmienok, vytvaraju viry pri vysokom uhle nabehu, ktore sa valia cez kridlo, zefektivnuju prudenie vzduchu a pomahaju pri vytvarani vztlaku.

Na tejto fotke to dobre vidno..

[Wasp1]

Tady je pěkná fotka oněch plošek co myslel Honzik

Ale to není vše, pro Eurofighter je vyvinuta aerodynamická modifikace která podstatně zlepšuje vlastnosti EF-2000 při nižších rychlostech a vyšších AoA.
EF-2000 má totiž podobné vlastnosti jako F-16, tedy bez tohoto upravení aerodynamiky.
Maximální alfa je cca 25 st. Ono je to celkem dost, ale pokud se manévrový boj převede do nižších rychlostí, tak je to celkem málo, když konkurence umí nad 30 st. třeba Rafale.
Tento kit, což je změna tvaru "Honzikových" plošek, protáhnuté kořeny křídel do malých LERX a úprava tvaru odtokové hrany křídla. Viz obrázek.
Tento kit zatím nikdo neobjednal.

amk kit.jpg (7 KiB) Zobrazeno 3828 x

AMK má zvýšit AoA na 34+, zvýšit roll rate při vyšších AoA a jistě ještě něco.

[Carbonfiber]

Inak, EADS pre Typhoon vyvinuli aerodynamicky kit zvany AMK (Aerodynamic Modification Kit), ktory upravuje tvar listy a na koren nabeznej hrany pridava zvacseny LERX. AMK dava Typhoonu vyssiu rychlost a mensi polomer otacania, ako aj lepsie ovladanie pri nizkych rychlostiach, o 45% vacsi AoA a 100% vyssia roll rate.

Testy AMK prebehli na stroji IPA7 (cn GS029).

[Wasp1]

https://topreading.net/bookread/26060-v ... a/page-211

"Volný překlad"
...Stejně výrazným pilotním rukopisem se vyznačoval jeden z nejlepších akrobatů z Kubinky, vojenský pilot Voloďa Šilov. Jeho akrobacii všichni doslova hypnoticky sledovali. Jeho poloměry zatáček byly minimální a ve vzduchu je "kreslil" tak lehce a krásně. Bylo vidět že pilot je dělá úplně uvolněně.

Post vedoucího v "centru pro bojového použití" umožnila Sergeji Askanovovi ukázat veškerou jeho inteligenci, všechny tvůrčí schopnosti a využít velmi velké zkušenosti z létání. Sergej odvedl velký kus práce na MiGu-29 a Su-27. Viděl nejen jejich přednosti a nedostatky, ale také to že výkony letounů ve vzduchu jsou piloty hodnoceny velmi subjektivně. Příkazy "shora" byly jednoznačné: Su-27 se ukázuje zcela připravený k provozu, prakticky bez závad. A u MiGu-29 je hodnocení oapčné, vyžaduje zásadní zlepšení. Askanov to vše sledoval a velmi tuto situaci prožíval. Mnohokrát jsme se o tom spolu bavili a jednoho dne mi najednou řekl:

- Víš, Valeriji Jevgenjeviči, rozhodl jsem se, že provedu letecké souboje mezi "MiGy" a "Su".

Na jedné straně jsem byl jeho rozhodnutím nadšen, ale na druhé straně jsem věděl že ho to může stát kariéru a považoval jsem za nutné ho důrazně varovat. Ale Sergej byl zásadový člověk, chtěl získat objektivní obraz a proto své rozhodnutí nezměnil. Tyto " vzdušné bitvy" se konaly. Více než sto cvičných soubojů ukázalo že strana ktrá měla MiGy-29, měla 80 - procentní převahu. Navíc naše letouny vyhrávaly jak manévrové souboje na krátkou a střední vzdálenost. Ale dokonce i na dlouhou vzdálenost která byla považovány za silnou stránku Su-27. Jak jsme u MiGu očekávali, do popředí se nedostala síla jeho lokátoru, ale menší rozměr naší "devětadvacítky".

Tento překvapivý výsledek byl pro mnohé velmi špatný a nebyl zveřejněn. Z vědeckého a metodického hlediska byly tyto cvičné souboj provedeny poměrně korektně a nebyl důvod pochybovat o spolehlivosti jejich výsledků. My bychom však byli spokojeni, i kdyby naše MiG-29 vyhrávaly padesát procent soubojů.

Ale takový výsledek samozřejmě nemohl Simonovovi ze Suchoje v žádném případě vyhovovat, protože by poškodil image Su-27 a s ním i autoritu společnosti. Proto Michail Petrovič bez prodlení odletěl do Lipecku, a nenechal tam nit suchou. Přišlo se s určitými omezeními pro MiG-29, které mu neumožňovali přejít do režimu přípustných úhlů náběhu, pod záminkou nedostatečné boční ovladatelnosti. Tato omezení byla "mírně řečeno" nesprávná a přitažená za vlasy. Protože všechny letouny této generace neměly pro tyto úhly náběhu potřebnou úroveň boční ovladatelnosti. Přesto však byla tato omezení na MiG-29 přijata a bylo rozhodnuto provést nové cvičení.

V provádění tohoto experimentu nebyla žádná čistota a korektnost. Piloti na devětadvacátém MiGu byli omezeni v manévrování jehož jakékoli překročení bylo trestáno jako předpoklad pádu.

Přesto jsme však souhlasili s druhým leteckým soubojem i s omezeními pro naše letadla. Bohužel v té době už Sergej Askanov zahynul při havárii na MiGu-29, pokus dělali jiní. Když jsem přijel do Lipecku a byly mi ukázány výsledky tohoto nového programu soubojů, nepřekvapivě zde vedl Su 27. A jak piloti,tak technici se zjevně cítili hrozně pro umělé zvýhodnění ve prospěch Su-27.

Alik Charčevskij, pilot Centra, mi prostě řekl:

- Valeriji Jevgenějiči, teď je to o něco lepší. Konečně se začala projevovat výhoda Su-27.

Odpověděl jsem,

"A když ještě více snížíte možnosti MiGu-29, nebudete potřebovat žádné testování pro vzdušný boj," odpověděl jsem.

Dostal jsem nabídku provést vzdušný duel, souboj se Su-27 a neodmítl jsem. V cvičném duelu asi první minutu a půl jsme se různě pohybovali po trajektoriích a všemi možnými způsoby jsme hledali správné místo pro útok. Podařilo se celkem rychle vytvořit výhodu a sedl jsem na "ocas" Su-27 a celý zbytek boje vedl, aniž bych byl výrazně ohrožen. Je třeba ocenit pilota Su-27 který pilotoval dobře ale boj jsem přes to vyhrál já.

Alik se mě však snažil přesvědčit že pilot byl vybrán nevhodně, že neměl svůj den a že pokud boj povede on sám, výsledek bude jiný. Ale o to právě jde, výsledek pokusu by neměl záviset na kvalifikaci pilota.

Přesto všechno jsme u MiGu byli s výsledky opakovaných vzdušných soubojů spokojeni a hlavně se nám podařilo naučit jak se chovat proti "svazu" F-15 - F-16. Všichni jsme byli spokojeni. A to se pro nás stalo hlavním výsledkem cvičných leteckých soubojů.

Na závěr bych rád řekl několik slov o Lipeckém centru pro bojové použití a jeho pilotech. Jak jsem již řekl, v tomto středisku se nachází celá letecká elita našeho letectva. A na jeho práci závisí mnoho.

[Skeptik]

Napsal a odvyprávěl Valerij Menickij (Валерий Меницкий) šéfpilot OKB MiG v letech 1984 až 1993 a od roku 1992 zástupce generálního konstruktéra OKB MiG.
Tedy, ne zrovna nezávislá osoba.
I když jsem přesvědčen, že o nadřazenosti MiG-29, v určitých misích, byl plně přesvědčen.
Rusko ale po roce 1991 hledalo univerzální platformu pro různé mise.

Navíc veškeré reálné vzdušné boje mezi Su-27 a MiG-29, ke kterým došlo (Eritrea, Ukrajina) vyznely jednoznačně ve prospěch Su-27.

Pozn. To nic nemění na faktu, že mě osobně se MiG-29 přeci jen líbí o něco víc.

[Alchymista]

Navyše sa MIG-29 (ako kompletný "systém") v nezanedbateľnom počte dostal do rúk nepriateľa.