Otázky a odpovede

[Alchymista]

Dostal som otázku... Asi ma dotyčná osoba skúša. :jo:
edit: Kľudne to skúste i Vy - ak viem, odpoviem. Alebo aj nie

Co je to "hlomozna"?

Hlomozna je súčasť delostreleckej kolony pri konskom ťahu - hipotrakcii. Je to muničná kára, obvykle dvojkolesová a v poťahu sa zaraďuje ako druhý prvok, za kolesnu (tretím prvkom je potom lafeta s delom). Niekedy bývala hlomozna s kolesnou alebo dvojica či trojica hlmozní s kolesnou ťahaná samostane ako súčasť munične kolony.
Hlomozna môže byť "hniezdová" alebo "lodnicová". V hniezdovej hlomozni sú náboje pri preprave umiestnené v roštoch, obvykle zvysle a na palposte sa hlomozna preklopí dozadu (ojom hore), takže náboje sa otočia vodorovne. V hlomozni "lodnicovej" sú náboje umiestnené stále vodorovne - "lodnice" sú akési zásuvky, zasúvacie priehradky, v ktorých sú uložené náboje. Náboje sú teda uložené vodorovne pri preprave i na palposte a hlomozna sa nepreklápa.

Kolesna je súčasť delostreleckej kolony pri konskom ťahu - hipotrakcii, ale i pri starších spôsoboch mototrakcie. Je to dvojkolesová kára a zaraďuje sa ako prvý prvok v poťahu (za kone) a k nej sa pripája lafeta dela (alebo hlomozna).
Kolesna nie je výlučne "delostrelecký" prvok - používali ju napríklad aj poľné kuchyne, používa sa aj pri zvážaní dreva a podobne.

Niekedy je ťažké v múzeu rozpoznať, čo je "kolesna s muničkou skriňou" a čo je hlomozna, zvlášť, ak je z kolesny odpílené dlhé oje alebo naopak ak má hlomozna má ešte aj sedátko pre obsluhu.

[gandalf]

Já mám taky otázku - všiml jsem si na videích, že při výstřelu z tanku následuje zvýšení otáček motoru /zahulí se z výfuku/. Proč to je?

[Alchymista]

Dôvodov môže byť niekoľko:
1) zmena tlakových pomerov v bezprostrednom okolí tanku - tlaková vlna a ejekčný účinok spalín výstrelu zmení tlaky v saní a výfuku, takže motor dostane menej vzduchu a zároveň vycucne z výfuku viac bordelu
2) "je tak tak vymyslené" - napríklad preto, že filtroventilácia musí tesne po výstrele "viac zabrať", aby odsala z bojového priestoru tanku spaliny z vyhodenej nábojnice
3) spätný ráz cukne celým tankom ak, že vodič mierne prišlápne plyn 8-)

[QVAK]

Dôvodov môže byť niekoľko:
1) zmena tlakových pomerov v bezprostrednom okolí tanku - tlaková vlna a ejekčný účinok spalín výstrelu zmení tlaky v saní a výfuku, takže motor dostane menej vzduchu a zároveň vycucne z výfuku viac bordelu
2) "je tak tak vymyslené" - napríklad preto, že filtroventilácia musí tesne po výstrele "viac zabrať", aby odsala z bojového priestoru tanku spaliny z nábojnice
3) spätný ráz cukne celým tankom ak, že vodič mierne prišlápne plyn 8-)

Přidal bych ještě jeden důvod. Potřebu velkého množství tlakového oleje pro opětovnou stabilizaci kanonu po výstřelu.

[WuVirr]

Taky přidám jednu možnost: vstřikovací čerpadlo je opatřeno zátěžovým regulátorem otáček
PS: všiml jsem si toho hlavně u SAU 2S1 Gvozdika :palec:

[gandalf]

Díky všem :-)

[QVAK]

Jako většinou to bude souběhem většiny bodů. Některý bude mít významnější jiný menší vliv ale výsledkem bude jejich součet.

[Svarboj]

Tento či příští rok by se mohlo dostat i pár prototypů Pancirů-SM do Sýrie na testy, dosah nových PLŘS zvednut až na 40km, ale hlavně se vyvíjí i malé vysocemanévrující PLŘS krátkého dosahu, kde v jednom standardním kontejneru jsou hned čtyři PLŘS, takže pak půjde velice efektivně mixovat (dva druhy střel starší s dosahem 20km a nové s 40km, a pak ty "malé").Hlavně verze SM už má dva druhy vozidel standard s přehledovým radarem a 12 velkých PLŘS, kdežto verze bez přehledového radaru už má celkem 24 "velkých" PLŘS, a když to přeženeme, tak těch malých PLŘS na jednom vozidle může být teoreticky až 96!, to se asi používat nebude, ale to mixování různých typů střel podle potřeby je velice zajímavá záležitost, plus bude pravděpodobně moci odpalovat proti-zemní/lodní střely Hermes, tak jak námořní Pancir-M, které jsou odvozené od střel z Panciru, to mixování střel půjde i takto.

Maketa malá PLŘS, defakto je to jen zmenšený model standardní, takže by neměl být žádný zásadní problém s vývojem a výrobou

Ty mini rakety jsou fajn a určitě krok správným směrem, ale z podstaty jejich rozměrů budou muset řešit řadu problémů. Vzhledem k velikosti a tedy doletu se jedná o antiraketu, takže přesnost navedení musí být co nejlepší právě kvůli malé bojové hlavici. A malá bojová hlavice musí být optimalizovaná k ničení naváděné munici, typicky klouzavé pumy a ŘSPDL. Navíc pokud budou, a předpokládám že ano, bez raketového urychlovače, tak se minimální dosah rakety sníží na 300-500 m na rozdíl od současných 1200 m a protiletadlové kanóny nebudou třeba. Cenově efektivní řešení jak ničit bomby jako klouzavé, například SDB s cenovkou 40.000$ až po ty s koncovým navedením SDB II za 250.000$ a nemluvě ŘSPDL za víc jak milión $ za kus. Ty kanóny na to nejsou stejně vůbec vhodné - jsou nepřesné a můžou postřelovat jen 1 cíl současně což při saturovaném útoku bomb, střel je průšvih. U těch mini antiraket budou muset ale zvládnout navádění na podstatně větší počet cílů než těch současných čtyř.

[puma]

Na fotce je ta maketa "malé" s raketovým urychlovačem, ty PLŘS do Panciru jsou celkem levné v porovnání s jinými PLŘS, protože nemají žádný radar a nepotřebují odraz od cíle.. jedou jen po radiovém a laserovém povelovém navedení na cíl, který vidí střelecký radar či optika a švihá to po tom povelovém navádění na PLŘS, odpadá s tím spousta problému a hlavně nákladů (výpočetní jednotka na střele, potřeba elektrického zdroje o výkonu XX, samotná radiolokační hlavice - potřeba velkého průměru těla, její mechanizace, zpracovávání signálu, atd. proto to jsou taky takové malé "šipky" ..) to je spousta kg na víc u takové PLŘS, a to se počítá. U te miniaturní tohle bude velká výhoda, protože to bude jen "šipka" ala ta velká s pár servama a jednoduchou malou výpočetní jednotkou pro dekodování rádiového a laserového povelového navádění o hmotnosti základní desky v dnešním mobilu a ještě to bude výpočetně předimenzované , a veškerý zbytek hmotnosti se může soustředit na raketový urychlovač a tedy dosah, bojovou hlavici to bude mít asi jak MANPAD odhaduji, ale to stačí, plus jich bude moc být naváděno na 4 cíle až 8 současně, teoreticky tedy půjde v krátkém sledu po sobě na jeden cíl vystřelit 8 PLŘS a i s tak malou boj. hlavicí to rozseká skoro cokoliv... max. dosah dálkový bude mít ta malá odhaduji tak 8-10km a výškový o trochu víc jak MANPAD, tak 4-5km, opticky to vypadá, že ten raketový motor bude mít tak 2-3x víc TPH než PLŘS v MANPADu, protože bude hodně dlouhý, jen 57E6Е má délku s urychlovacím raketovým motore 3.2m, není důvod proč by ten raketový motor nemohl využít délku těch standardních kontejnerů.

Proto taky rusové u těch PLŘS pro Pancir navyšují lehce dosahy několikanásobně, jen zvětší raketový urychlovač a kontejner a samotné PLŘS se rozměrově/hmotnostně ani nedotknou, maximálně ji mírně zmodernizují, takže je ve výsledku ještě o něco lehčí. Dosah samotné PLŘS závisí na větších dálkách hlavně na parametrech střeleckého radaru, tak aby viděl cíl/e a střelu/y. Proto taky u SM je dosah PLŘS až 40km na dálce, což souvisí s novým střeleckým radarem, krom samozřejmě většího raketového urychlovače.

[Alchymista]

"dlhý tenký" motor je značne problémový kvôli vnútornej aerodynamike motoru (spaliny v úzkom kanále prachového zrna) pomer priemeru a dĺžky motoru 1:15 je už na hrane, 1:18-20 asi rozumne dosiahnuteľné maximum (a to už treba v zime prihrievať náplň)

A "cenovú kalkuláciu" máš špatne - pri PVO a PRO je neprávne kalkulovať spôsobom "cena rakety" a "cena ničeného cieľa", ale zmysel má len a iba "hodnota bráneného objektu/objektov".

[puma]

Tak může být i oddělovací třeba (myslím raketový urychlovač na dvě části), ty raketové urychlovače pro Pancir jsou vyráběny z kompozitu, takže by asi nebyl moc problém to udělat tak, že po dohoření prvního stupně by se ten odpálil a odhodil a hořel by druhý, tedy aspoň teoreticky.. druhý stupeň by dokonce mohl mít i jiný tah (už nepotřebuje PLŘS urychlovat z 0 na 2000km/h) a dát PLŘS větší dosah ;) Otázka je jestli je to proveditelné a není to zbytečné řešení..

[Alchymista]

puma - na pancire, ale i tunguske a korik/kaštan je "nadkalibrový" motor odhadzovaný štandardne a letový stupeň žiadny motor nemá - je plný trhaviny (viac ako polovica dĺžky)

1 - nekontaktý detektor cieľa
2 - kontaktný zapalovač
3 - hotové črepiny
4 - trhavina
5 - kormidlový pohon
6 - blok elektroniky
7 - gyroskopický koordinátor
8 - blok napájania
9 - rádiový odpovedač
10 - optický odpovedač

57E6-Missile-Cutaway-1S[1].jpg (190.64 KiB) Zobrazeno 12945 x

[puma]

No dobrá, ale tak se podívej na tu malou PLŘS, tedy maketu, pokud má standardní PLŘS+urychlovač délku 3,2m, tak tohle je délka PLŘS max. cca 1m, tedy zbývá 2,2m na urychlovač teoreticky, pokud tedy chtějí využít standardního rozměru kontejneru pro velké PLŘS a využít jeho délky pro slušný dosah těch malých PLŘS.

[Svarboj]

Podle mně by ty "mini rakety" do Panciru měly mít snížený minimální dostřel i vzhledem k jejich možnosti max dostřelu, pak by dávaly větší smysl.

[Alchymista]

Takto:
"štandardná" raketa má dobu horenia motoru ~2-2,5 sekundy (zrýchlenie vychádza na 52-65G), maximálnu rýchlosť 1300m/s (tesne po dohorení/oddelení motoru) a minimálny dostrel ~1,2-1,5km - to si navzájom zodpovedá (Vmax=1300m/s; t=2,5sec -> a=52G; Dmin=1625m alebo t=2sec -> a=65G; Dmin=1300m). Zároveň to ale vytvára obmedzenia - vysoká rýchlosť strely je na menších diaľkach nevýhodná pi potrebe presného navedenia na obratný alebo "letovo nestabilný" cieľ - polomery zatáčky rýchlej strely sú veľké a cieľ sa tak dostáva na okraje zóny efektívneho ničenia. Maximálna letová rýchlosť naopak kritický parameter nie je - drony sú relatívne pomalé podzvukové ciele s rýchlosťou do 300m/s, a väčšina z nich neprekročí 200m/s, takže maximálna letová rýchlosť strely na úrovni 800-900m/s postačuje s veľkou rezervou až do diaľky 5-8 km (7-14 sekúnd letu).

U "protidronovej" rakety je tiež veľmi dôležitý parameter minimálna diaľka paľby - čím menšia, tým lepšie, ideálne pod 600 metrov. To si ale vyžaduje, aby motor horel krátko - ideálne pod 1,5 sekundy a raketa mala vysoké štartovacie zrýchlenia (cez 60G) - a teda aby motor mal aj vysoký ťah. Znížená letová rýchlosť tiež umožňuje skrátiť aktívny úsek a minimálnu diaľku (t=1,5sec; a=60G -> Vmax=900m/s; Dmin=675m)

[Svarboj]

Alchymista, dík za vysvětlení.
Jinak, on by ten minimální dostřel a manévrovací schopnosti mohl vyřešil "long burn motor" - dlouho hořící raketový motor, má nižší impuls, akceleraci a rychlost ale má vysokou manévrovací schopnost rakety už od momentu vypuštění a navíc si díky tomu "stále" pracujícímu motoru udržuje potenciál proti déle manévrujícím cílům i v relativně větší vzdálenosti.

[Alchymista]

Svarboj - Nie je to správna predstava.
dlho horiaci motor je na malých diaľkach nevýhodný, má malý ťah a teda pomali zrýchľuje a spočiatku teda aj špatne manévruje - treba to brať tak, že pri hmotnostne rovnakej náplni motoru máš rovnaké množstvo energie a ide len o to, ako ju rozdelíš v čase (rozdiel celkovej energie paliva nebude viac ako 10%)

Majme dve rakety:

Kód: Vybrat vše

 jednostupňová
  ----                                                                               
  |   \                         ---                       
  |    \                        |  \                                        
>|-----------------------------------------\ 
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM | RR BBBB RR \                                                     
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM | RR BBBB RR  )                          
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM | RR BBBB RR /
>|-----------------------------------------/                                                                      
  |    /                        |  /     
  |   /                         ---               
  ----                                                   

Kód: Vybrat vše

 dvojstupňová 
  ---                                                                              
  |  \                         ----                      
  |   \                        |   \                ---                                       
>|---------------------------\ |    \               |  \   
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM|------------------------------\                                                        
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM|RRRRRR BBBBBBBBBBBBBBBB RRRRRR )                          
>|MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM|------------------------------/ 
>|---------------------------/ |    /               |  /                                                                      
  |   /                        |   /                ---  
  |  /                         ----              
  --- 
  

Aj keď to tak na prvý pohľad nevyzerá, "dvojstupňová" konštrukcia povelovo riadenej strely je z hľadiska konštrukcie, ale aj z hľadiska letových výkonov a manévrovacích schopností výhodnejšia.

Prečo?
- Motor je optimalizovaný na urýchľovanie, letový stupeň zasa na let a manévrovanie - nie sú potrebné kompromisy.
- Letový stupeň je krátky, sú tam malé ramená riadiacich síl, takže pri rovnakých manévrovacích schopnostiach vystačí s menšími kormidlami a teda i menšími riadiacimi silami. To umožňuje zmenšiť energetické nároky riadiaceho systému.
- Priemer letového stupňa sa nemusí podriaďovať rozmerovým požiadavkám na minimálny priemer raketového motoru - môže byť optimalizovaný. Malý priemer by bol dosť problém pri poloaktívnom alebo aktívnom rádiolokačnom navedení, ale pri povelovom to nevadí, ani pri IR.
- Prierezové zaťaženie letového stupňa je (až násobne) vyššie ako rakety s vyhoreným motorom - má teda relatívne menšie straty rýchlosti (40m/s na 1km diaľky = ako podkalibrový APFSDS!)
- Motor nie je namáhaný ohybovými silami pri manévrovaní - môže byť teda značne ľahší
- Výkon raketového motoru je využitý efektívnejšie - to umožňuje urýchliť letový stupeň na väčšiou rýchlosť. To, v spojení s menšími stratami rýchlosti, má za následok, že strela je "celkovo" rýchlejšia - cieľ na rovnakej diaľke dostihne v kratšom čase.
- Prímač povelového systému môže byť na konci letového stupňa - neprekáža mu motor - to zjednodušuje konštrukciu
- letiaca strela je menšia a teda menej viditeľná, navyše nezanecháva žiadnu dymovú stopu z dohárajúceho motora, je studená a teda v IR (a UV!) oblasti "neviditeľná", rozpálený motor ju neprezrádza

Nevýhoda dvojstupňového usporiadania je pomerne väčšia minimálna diaľka paľby ako u jednostupňového usporiadania strely.

[puma]

ztrata rychlosti PLŘS z Pancire je 40m/s po kvazi balisticke draze nekde to v tech materialech je. Putin dnes odpovedel na stale namorni hlidky NATO v CM, zavedenim trvaleho nasazeni korvet s Kalibry ve stredozemnim mori, i kdyz oficialne proti teroristum v Syrii. Jinak u Pancire netreba resit minimalni dosah PLRS, kdyz ma kanony, u tech malych PLRS jde primarne o male cile ala dron a rizena munice na vzdalenostech do 10km, s cilem vytvorit predpoklady pro eliminaci velkych poctu takove haveti.

Baterie Pancir-S1

U baterie S2 16 kanalu navedeni pro PLRS soucasne, u SM to stoupne na 6 na jedno vozidlo, plus je tam novy prvek vozidlo jen se streleckym radarem a misto 12 velkych PLRS 24. Baterie SM bude obdobna + dve vozidla bez prehled. radaru s az 24 velkych PLRS, takze to uz mame 36 kanalu soucasne, 36 cilu postrelovanych PLRS soucasne (+ dalsich 6 cilu kanony pres elektrooptiku), a nejvetsi gol bude, pokud se zavedou ty male PLRS (4 na jeden kontejner) enormne se tak zvedne kapacita postrelovanych cilu a zasoby PLRS na ochranu napr. takove baterie S-400. pokud by vsechny vozidla v baterii SM meli 25% kontejneru s malejma PLRS, pak uz baterie ma k okamzitemu pouziti 168 PLRS (72 velkych a 96 malych PLRS), to mixovani PLRS z toho udela tezko prekonatelny PVO stredniho/kratkeho dosahu, s ohromnou zasobou PLRS okamzite k pouziti, ktery pujde velice tezce zahltit s 42 soucasne postrelovanych cilu, a to jeste nebude na bojisti pusobit sam. Pro zajimavost, pri 40% malych PLRS v baterii, to uz je 210 PLRS (58 velkych a 152 malych PLRS).

[Tomas BB SK]

ztrata rychlosti PLŘS z Pancire bez manevrovani je 40m/s

myslis m/s2 nie? (m/s je rychlost, zrychlenie je v jednotkach m/s2)

[Alchymista]

skutočne je to uvádzané v tvare strata rýchlosti 40m/s na 1km dráhy letu. Teda na diaľke 12km klesne rýchlosť z maximálnych 1300m/s (na diaľke ~1,5km) na 900m/s a postupne až na 700m/s na diaľke 18 km.