REB - Radioelektronický boj

[kenavf]

Čím by poháňali zariadenie so stálym výkonom "niekoľko MW". Keď je pulzný výkon tak ti na to stačí relatívne malý motor o výkone pár stoviek kW. Ale trvalý výkon je o niečom inom.To už je riadne veľká elektrocentrála s trvalým výkonom niekoľko MW, to už je problém dostať aj na jeden náves.

P.S.
Dieselagregát 2,4MW...18,5ton.....+ náves
http://www.zeppelin.sk/elektrocentraly- ... c175-3100/

[bacil]

Jedna věc je výkon vysílače a druhá zisk antény.

MW v izotropní polokouli a MW se ziskem antény 60dB je už TW.

Něco o ochraně vstupů vím. Sice to ochráníte při laboratorním měření, ale v reálu to někde kmitá a shoří to. Ani stínění není 100%

MW Motor a generátor najdeš třeba v lokomotivě

[Beda]

Jeste k tem vykonum. Vyzareny vykon neni vykon vyzareny vysilacem, ale vykon zesilany zuzenim vyzarovaciho paprsku antenou. Vykon vysilace je o rad mensi.
Co si pamatuju tak prvni radary Tesla RP-2 pohanel agregat s motorem z T-603, byl i v T-805 a davalo to jeden 15 kW pri 1500 ot/min a druhy 30 kW pri 3000 ot/min. Jaky byl u radaru nevim...
Vyzareny vykon vic jak 100 kW

Nejvetsi elektronku co jsem videl davala asi 50 kW do kaliciho agregatu a byla na vysku k metru, chlazena vodu. Kdyz by to melo davat 1 MW vykonu, tak lampa by potrebovala pri 50% ucinosti 2 MW prikonu, coz by znamenalo 1 MW tepla odvest. To by bylo vodovodni hospodarstvi jako ve vetsi kotelne.

Na to ruseni bude asi take impulzni vykon, staci zarusit par bitu a zprava je necitelna, zkousi to opakovat. U nas delali rusicky VKV, to melo hlavne rusit letadla ve spojeni s navodcikem. Naprogramoval se kmitocet a sirka co ma hlidat, zavysilalo to az kdyz vysilac co to melo rusit zavysilal. Melo to asi 500W, kdyz to zkouseli na delfinech, tak kdyz leteli 300 m od sebe, zarusilo je to. Mohli k sobe na 300m a aby mohli bliz musel jim to povolit velitel letectva.

Trvaly vykon vysilace 1 MW by bylo monstrum, urcite na na nakladak.

[petrp]

Výkon vysílače (trvalý) 100 kW do antény se ziskem 16 dBi s útlumem napaječe 1dB dá vyzářený výkon (EIRP) více než 3MW GW měl jsem tam chybu)...
Připadá to někomu nereálné?

[bacil]

Doba se změnila, dnes není 1 vysílač na všechno, ale tisíce malých vysílačů s tranzistory a každý má svůj signál i svoji anténu. Díky tomu může anténa nehybně stát a signál se točí, může vysílat do více směrů a různými kmitočty a stejně tak přijímat.

[kenavf]

Výkon vysílače (trvalý) 100 kW do antény se ziskem 16 dBi s útlumem napaječe 1dB dá vyzářený výkon (EIRP) více než 3MW...
Připadá to někomu nereálné?

Nie som elektro, ale mne pripadá že to EIRP je už skôr o "zvýšení hustoty výkonu" len do malého priestoru, takže to nie je ten náš trvalý výkon.
https://cs.wikipedia.org/wiki/EIRP
S tou Krasuchou by museli prísť minimálne dva ťahače ktoré by slúžili ako elektrárne a ďaľšie dva ťahače/cisterny s naftou.(spotreba cca 600L/hod)

[Alchymista]

Si uvedomte, ako Krasucha-2 aj Krsucha-4 vyzerá - jej anténny systém je doslova "rádiový kanón", a vyžaruje v priestore nie širšom ako 10°, skôr ale užšom ako 2-3°, takže na AWACS (alebo iný pracujúci letecký rádiolokátor) sa musí zamerať dosť presne (od toho sú ich parabolické antény pohyblivé). Čo je ale hlavné, svoje rušiace impulzy vysiela Krasucha v presne určenom čase - aby na vstup antény dorazili práve vtedy, keď sa ochrany napadnutého rádiolokátoru "otvoria", aby umožnili priatie impulzov odrazených od cieľov.

Treba brať do úvahy aj to, ako AWACSy a rôzne odpočúvacie systémy fungujú - len veľmi zriedkavo je ich v oblasti aktívnych viac, takže každý takýto špecializovaný rušič pôsobí proti jednému celkom konkretnemu cieľu, a nie "všesmerovo". Takže rušič je na tom energeticky dokonca relatívne lepšie ako napadnutý rádiolokátor - ten pracuje v širokom priestore (alebo dokoknca s kruhovým obzorom), kým rušič len v jedno celkom úzkom smere a môže z celého pracovného cyklu využívať len pre seba výhodné časové okno (rušenie prebieha len pre tú časť z 360 stupňového zorného poľa , keď sa rádiolokátor "díva" smerom na bránený objekt či priestor).

[kenavf]

Takže nejaké pulzy od Krasuchy musí vydržať - ale ako moc?

Jak to říkal Klaus st.? "To je ale zásadní nepochopení..." - Krasucha 2 i 4 jede v TRVALÉM výkonu (řádu jednotek MW vyzářeného výkonu), ne v pulzním. NA ak.eu jsem dával graf výkonové hustoty v závislosti na vzdálenosti, ale teď ho nemůžu najít...
...

Ale tu sa vedie dohadovanie o tom čo sa myslí tým "trvalým výkonom v rádoch jednotiek MW vyžiareného výkonu(nie pulzného). Miešanie trvalého výkonu s nejakým EIRP je už zavádzajúce. EIRP je nejaký prepočítaný ekvivalent. Pod pojmom "trvalý výkon" by sa malo rozumieť to čo ide na antény neprerušovane a pri jednotkách MW by to mali problém uživiť. Krasucha je vždy fotená ako jedno vozidlo s anténou.

[petrp]

EIRP - vyzářený výkon vztažený k izotropnímu (ideálnímu) dipólu. V pulsním módu dá vždy vysílač výkon řádově větší. Prohlédni si pořádně anténu Krasuchy-2. Její zisk je na 2 GHz ca 33 dB a vyzařovací úhel 3,5°, ale na 10 GHz je zisk už 46 dB a vyz. úhel pod 1°! Není potřeba mít velmi výkonný vysílač, anténa a její zisk je taky součástí vysílací cesty!

Při trvalém výkonu vysílače 100 W je tak na 10 GHz vyzářený výkon 3 MW.
Při pulsním výkonu 10 kW jsou to už 3 GW vyzářeného výkonu!
.

.
http://ok1in.cz/?Technika/Uzitecne-vypocty

[Beda]

Ten vykon jde do anteny a ta ten vykon z vysilace nasobi svym ziskem. Ten vyzareny vykon je vlastne porovnani vyzareneho signalu do jednoho smeru z anteny s vsesmerovym vyzarovanim a soustredenym paprskem ze smerove anteny.

Ta mereni jsou dost slozita, na nizsich kmitoctech je merena antena na rotatoru a asi 500m od toho je prijimaci antena s mericim prijimacem do ktereho je vedena informace o natoceni anteny, k tomu da silu prijimaneho signalu a namaluje to diagram vyzarovani anteny. Meri se v rovine horizontalni a vertikalni a vysledk se deli dvema. My to mame na letisti, aby okolo nic neodrazelo signal a nezkreslovalo to mereni.
Na mereni mikrovlnych anten je to podobne, jen se to meri v bezodrazove hale, kde jsou vsechny plochy pokryty malejma jehlany na povrchu z grafitu, aby to nedelalo odrazy a nezkreslovalo to mereni.

Meri se to na pokles signalu o 6 dB, to je potom sirka vyzarovaneho uhlu anteny. Ty profi merici strediska stoji miliony, u nas v repubice jich bude mene nez prstu na ruce....

Pojmenovajte si to jak chcete, takhle se vsude uvadi vyzareny vykon, podle zmerene charakteristuky anteny a jejiho vyzarovacimu vykonu. Tak se uvadeji ty kW a MW co ctete a plati to po celem svete stejne.

Vykon vysilace x zisk anteny = vyzareny vykon.

Ta kobka s vysilaci elektronkou 1 MW, to je s prikonem 2 MW s prislusenstvim by se nevesla na nekolik nakladaku.


Takže rušič je na tom energeticky dokonca relatívne lepšie ako napadnutý rádiolokátor - ten pracuje v širokom priestore (alebo dokoknca s kruhovým obzorom),
to je zase zjednodusene, u toho radaru se antena toci a ma take maly vyzarovaci uhel jak pise petr, je jedno jestli se antena toci nebo stoji. I ten Awacs toci antenou. Jak nekdo psal o novych antenach co maji stovky mudulu vysilac/prijimac, tak to smeruje elektronicky, ale ne kolem dokola, mechanicky se to natoci na smer ktery je zajima. Tak jsou delane ty velke zahorizontalni radary s dosahem tisice kilometru. Tam je to v baraku a mechanicky se to nesmeruje.

[kenavf]

Ten vykon jde do anteny a ta ten vykon z vysilace nasobi svym ziskem. Ten vyzareny vykon je vlastne porovnani vyzareneho signalu do jednoho smeru z anteny s vsesmerovym vyzarovanim a soustredenym paprskem ze smerove anteny.
..

A v tomto je to celé "zakopané", pretože sa udáva koľko MW by mal výkon vysielač ktorý vysiela všesmerovo keby sme chceli dosiahnuť takej istej "hustoty výkonu" ako u úzkopaprskovej smerovej antény.
V rámci profesie to môže byť zaužívaný systém ale v rámci niektorých laických debatách to môže byť zavádzajúce(zákon zachovania energie)

Je to ako keby som udával výkon laserového ukazovátka(s laserom 0,5W) a ten výkon by som udal v MW žiarovky, ktorá dosiahne takú istú hustotu energie na mm2 ako ten laser.

[jura-p]

To EIRP není skutečný výkon vyzářený tím směrem. To je výkon, jaký by musel mít dipol, aby výkon vyzářený tím směrem byl stejný. Takže žádné extra výkonné agregáty typu menší elektrárny k pohonu nejsou potřeba.
Zákony fyziky zachráněny. :jo:

[kenavf]

Veď to tak aj píšem.

[jura-p]

Já jen jásal nad tím, že Krasucha není polykačem obrovských příkonů, jak někteří dumali. Že nemusí vypnout vesničku střediskovou, aby ji spustili.
Dupnu na trávník a nic. Dupnu na rýč a trávník je proříznut. Jako malý kluk jsem četl Paprsky smrti inženýra Garina. To bylo něco. Laser a Krasucha dohromady. Plnospektrální.
U Krasuchy je bezva, že ten, co to dostane, tak si to taky koncentruje anténou a v první chvíli i zesílí zesilovačem. Než se mu to pokazí.

[kenavf]

.. Jako malý kluk jsem četl Paprsky smrti inženýra Garina....

Tiež by som to ešte niekde našiel.

[Beda]

prijimace maji ochranu, na vstupu je jeste jeden prijimac ktery hlida silu prichozoho signalu a jak to prestoupi nastavenou uroven zachova se jako dioda, zkratuje vstup a tim se snizi citlivost a radar nevidi tak daleko. To je take princip ruseni radaru jak aktivnich, tak pasivnich. U tech pasivnich je cele sledovane spektrum rozdeleno na nekolik samostatnych prijimacu podle kmitoctu, kazdy prijimac na cast pasma a tak tam to zaruseni nezlikviduje celek. Na tom letadle je tech zdroju vysilani nekolik na ruznych pasmech, tak neco z toho projde.

Zajimave ze puvodne KOPAC mel byt v Krkonosich na vyhledavani vysilacek spionu. Pritom se zjistilo ze to dokaze sledovat letadla.

[grovik]

Na falešný radar jde udělat i z mikrovlnky a dělali to už Iráčani.
Vezmeš mikrovlnku rozbiješ dvířka a někam jí postavíš, buď směrem na oblohu nebo třeba odrazem.
Pro letadlo to vypadá jako záblesk právě těch bočních laloků střeleckého radaru.
Američani takhle v Iráku vystříleli možná stovky a možní tisíce raket. Pokud se to totiž hodí někam do zákopu a hodí se přes to plachta, tak to na první pohled nikdo nepozná. Jestli tam je zakopaný radar nebo něco jiného.

[k42]

Modernější protiradarovou střelu (ačkoliv HARM je "raketově" - co se týče rychlosti, doletu, profilu letu - zastaralá, jistě má nový software, elektroniku s SDR přijmači a DSP zpracováním s nějakým "rozpoznáváním vzorů" pomocí AI metod...) už nějakou mikrovlnkou v zákopu pod plachtou těžko někdo oblbne...

Ale stejně jako se vyvinula elektronika střel, ještě rychleji - protože je to zjevně mnohem vývojově levnější, než integrovat sofistikovaný systém do střely - se vyvinuly metody falešných cílů a klamání. K tomu všemu stačí širokopásmový vysílač, a digitální syntéza signálu, tj. obdoba SDR na straně vysílače. Výpočetně takovou věc zvládne i počítač velikosti/ceny Raspberry Pí, v tom není žádný problém. A vlastní vysílací technika, založená na současných polovodičích - to je záležitost, která před pár lety byla úplným snem... (opravdu už na to není potřeba magnetron z mikrovlnky, hehehehe)

[mirek58]

už nějakou mikrovlnkou v zákopu pod plachtou těžko někdo oblbne...

Ano, pokud bude jedna, je to pravda.
Ale pokud jich bude tisíc a navíc prostor občas prohozený skutečným radarem, je situace jiná.
Je to to samé, když za WW II ženisti pokládali minové pole skutečné s pravými minami a falešné, kde použili třeba zátky od flašek a sem tam nějakou nefalšovanou minu.
Nebo zapálené pneu, návnada v ič spektru, jaký mělo použití takových anachronismů úspěch v Jugošce?
Jak se říká, mnoho zajíců, vlkova smrt z uhonění.

[kenavf]

Na falešný radar jde udělat i z mikrovlnky a dělali to už Iráčani.
Vezmeš mikrovlnku rozbiješ dvířka a někam jí postavíš, buď směrem na oblohu nebo třeba odrazem.
Pro letadlo to vypadá jako záblesk právě těch bočních laloků střeleckého radaru.
..

Zaujímavé že keď som slúžil u S-75 v roku 1988 tak sa nikdy nespomínalo že by existovali nejaké "návnady/falošné radary" aby upútávali protivníkovu pozornosť a vyvolávali jeho reakcie a plýtvanie rakiet.(neviem či sa s tým stretol kolega z S-125?). Síce doba/technika sa od vtedy zmanila, ale tie návnady by bolo relatívne očakávané opatrenie/zariadenie, ale nepočul som o tom.
Jediná protiraketová činnosť bolo otočenie radarom(zaviedlo to chyby do navádzania protiradiolokačnej strely) a jeho vypnutie.